ایمان افسریان: تحلیلتان از تحولات، تغییرات، چرخشها و واکنشهای میدان تجسمی، در این چند ماه اخیر، چگونه است؟
محمودرضا بهمنپور: در ابتدا بگویم که از نظر من بزرگترین و موفقترین جنبش اجتماعی چهلسالهی پس از انقلاب ۵۷، جنبش زن، زندگی، آزادی است؛ که اتفاقاً به نتیجه هم رسیده است. علیرغم اینکه حاکمیت همهی تلاشش را میکند تا آن را سرکوب کند و نادیده بگیرد؛ و با شیوههای رعب و وحشت سعی دارد این قصه را پایان دهد. طبیعتاً در برابر چنین عظمت قابل احترامی، جریان هنر هم نسبتی را با آن برقرار کرده است. جریان هنر به یک معنا چند لایه و چندگانهست. میدان تجسمی که میدانی واحد نیست و جنبههای متکثری دارد. باید هر کدام از آنها را در نظام تعریفی خودشان بررسی کرد.
ظاهراً بیشترین حمله یا بیشترین موجی که در این دوران به یک گروه اجتماعی صورت گرفت، گالریدارها بود. به نظر من جریان هنر و تولیدات به خصوص بخشهایی در حوزهی گرافیک، موسیقی و تصویرسازی از درخشانترین اتفاقات صد سالهی اخیر بوده است؛ در زمینهی موسیقی این جنبش سنت کنفدراسیون با تغییر محتوا به یک شکل جدیدی مفهوم زیباشناسی تازهای را بنیان گذاشت. خصوصاً در موسیقیهای دانشجویان دانشگاه تهران بازتاب خیلی جدی داشت. ولی فارغ از آن هم با یک بازبینی در نسبت با آن فرمی که در زمینهی موسیقی زمان انقلاب ۵۷ انجام میدادند در این بین موسیقیهای مستقلی هم اتفاق افتاد؛ از جمله موسیقی شروین حاجیزاده که به هر حال ساختارش هم مختص به خودش بود. در زمینهی گرافیک و تصویرسازی هم تحولاتی وجود داشت که درواقع خاص یک چنین موقعیت تاریخیای است. طراحان گرافیک و تصویرسازان بسیار درخشان عمل کردند. ولی خب طبیعتاً در زمینهی نقاشی و بعضی شاخههای دیگر مثل مجسمهسازی شاید کمی زمان میبَرَد تا بتوانیم تأثیر بازتاب این رخداد اجتماعی را در آثار هنرمندان ببینیم. ممکن است بعدتر آثاری به وجود بیاید، البته ممکن است در این مدت هم آثاری به وجود آمده باشد که ما ندیدهایم و یا از آن اطلاع نداریم ولی وجود دارند. البته در زمینهی اینستالیشن یا هنر مفهومی به نظر من اتفاقی که در این دوران افتاد در تاریخ شکلگیری هنر مفهومی در ایران بینظیر بود. ما واقعاً هیچوقت شبیهش را به این قدرت و با این توسعه و وجوه معنایی و تأثیرگذاری شگرف آن در بستر اجتماع ندیدیم.
خب این در مورد بخش آشکاری بود که ما با آن برخورد داشتیم. اما در مورد آنچیزی که برای گالریها پیش آمد، به نظر من آن شکل گالری در ایران یک سنت التقاطی است که ترکیبیست بین تفکر شکلگرفته از بالا برای اینکه یک منزلت و جایگاهی برآن قائل باشیم که در تفکر چپ ریشه دارد. در واقع تفکر شکلگرفته از نوع نگاه استالینیستی است، اینکه برای هنر منزلت و رسالت قائل میشوند و همهی عناصر پیرامونی هنر وظیفه دارند در خدمت آن باشند. یک بخش دیگر هم بخش اقتصادی ماجراست. آن چیزی که تعریف را کمی متناقض میکند باورهای ماست، نسبت به اینکه گالری احتمالاً یک جای فرهنگی است. این اختلاف بزرگیست که در نظام تعریفی ما وجود دارد. به اعتقاد من گالری در بهترین حالتش سوپرمارکتی شیک برای عرضهی یکسری محصولات است؛ که این محصولات ممکن است که خاصیت تزئینی داشته باشند. یا خاصیت خیلی ابتدایی برای رفع برخی هوایج لذتبخشی و یا گاه ممکن است خاصیتشان اثربخش باشد. متأسفانه نظام اجتماعی ما، یعنی مردم و گالریداران، با این منزلتبخشی به هویت گالری انتظاری را ایجاد کردهاند که آنها آدمهای کنشگری هستند که اگر هر رفتاری که بخواهند انجام دهند باید اجتماع متأثر از واکنشهای آنها و پذیرای رفتارهای آنها باشد. چنین تلقی؛ منزلت، قدسیت و توانایی خارقالعاده است که از دل تفکر حاکمیتی زاده شده است در حالی که گالریها در همه جایِ دنیایِ آزاد به مفهوم سرمایهداریاش مراکز عرضه و فروش هستند که البته پشتسرشان انواع و اقسام شکلگیریهای فکری، فلسفی، اقتصادی، رانتی و حتی فساد وجود دارد. در ایران هم متاسفانه در همین چند سال اخیر در نظام گالریداری ما اتفاق افتاده؛ یعنی شما هیچوقت یک دریانیای که مغازهش چهل متر بوده را نمیبینید که یکدفعه چهارصد متر یا دوهزار متر مغازه بزند. نهایتاً هشتاد متر میشود یا نه، صدوبیست متری و خودش را به زیر دویست متر قانع میکند. برای اینکه فکر میکند بیش از این ظرفیتش را ندارد. من به این فروشگاههای زنجیرهای که حاکمیت ساخته و رانتی است و در واقع ضد اقتصاد ملی عمل میکند کاری ندارم. گالریداری در ایران در این سالهای اخیر به این عنصر التقاطی که قابلِ تحلیل هم هست، تبدیل شده؛ البته در بخشهایی عملکردها و کارکردهای درستی به مفهوم همین کارِ کاسبی در تاریخشان داشتند. خانم گلستان در بحبوجهی زمانی که این دعواها شروع شده بود جملهی خیلی درخشانی گفتند که: «من گالریام را برای چه باز کنم وقتی مشتری ندارم». یعنی وقتی کسبوکار من نمیچرخد بازبودن گالری بیدلیل است، پس میبندم. اصلاً بحث ایدئولوژیک نکرد و وارد بحث سیاسی نشد و صرفاً کارکرد واقعی و نظمی که در یک محیط هفتاد هشتاد متری گالری گلستان بود را تعریف کرد. اما گالریدارها به یک جایگاهی برای خودشان رسیدهاند که فکر میکنند آنها سازندگان فرهنگ هستند. آنها در بهترین حالت فروشندگان یکسری آثاری هستند که ممکن است این آثار در بطن خودش همان ویژگیای که عرض کردم که وجه تقویتکنندگی روحی جامعه است را بهعهده داشته باشند یا بنیانهای فکری هنرمند را بیان کند؛ یا اینکه نه یک وجه تزئینی برای زیباکردن خانه و مجموعه و کلکسیون فردی را بهعهده داشته باشد. چیزی بیش از این به نظر من غلط است. و خطای بزرگی که اتفاق افتاد اینجا بود که اینها خودشان را در موقعیتی قرار دادند که میتوانستند جامعهی هنری را ملتهب کنند. در حالی که اگر یک مغازه به هر دلیلی سر جریان جنبش مهسا یک هفته تعطیل میکرد هیچ وقت بعدش نمیآمد اطلاعیه و اعلامیه بدهد که من بعد از این مدت میخواهم سوپرمارکتم را باز کنم.
بخش دیگر ماجرا جایگاه هنرمند است بهعنوان کسی که رابطهاش با اجتماع تعریف خودش را دارد. یک هنرمند ممکن است در این اتفاقات واکنش عاطفی قدرتمندی داشته باشد و نتیجهاش در اثرش بازتاب پیدا میکند. یا میتواند نسبت به این پدیدهها مشکوک، مردد یا ترسیده باشند. یعنی نگران باشند از اینکه بخواهند یک حرفی بزنند یا اقدامی بکنند، یا اثری تولید بکنند. کما اینکه در سال ۸۸ این اتفاق افتاد. کسانی که عکاسی میکردند در دوران جنبش سبز، شناسایی شدند و بازداشت شدند و بعداً هیچکدام از عکسهایی که بهمعنای هنری و یا عکاسی مستند اجتماعی، که در آن دوران اتفاق افتاد را ندیدیم. خب خیلیها هم در این دوره این نگرانیها را داشتند. میخواهم این بخش را خلاصه کنم. اگر بپذیریم که گالریدارها یکی از مراکز عرضهی کالایی هستند که به نیت اقتصادی فعالیت میکنند و سالمترینهایشان کسانی هستند که بدون هیچگونه رانت، بدون پولشویی، بدون حمایتهای فاسد و مشکوک پشت پرده فعالند، آن سالمها قصد و غرضشان این است که از راه داشتن گالری زندگی و امورات اجتماعیشان را بگذرانند. رسالتی غیر از این بخواهیم برای گالریدارها قائل شویم خطاست. این قسمت قسمتیست که واقعاً خلط مبحث شده و دارد ادامه پیدا میکند. متأسفانه در نظام گالریداری ما بهترین آدمها که تقریباً تعدادشان هم زیاد نیست، اندکی از هنر میدانند. فکر میکنند وقتی در تعاملی با هنرمند قرار گرفتند، نقش کنشگر هنری پیدا کردهاند. در حالی که اینطور نیست و الفبای ماجرای هنر را نمیدانند. یعنی ممکن است تاریخ هنر را نشناسند. جریانهای هنری داخل و خارج را ندانند. به همین خاطر فکر میکنند که یک رسالت بزرگ تاریخی به گردن دارند که دارند هنرمندان، بهخصوص هنرمندان جوان و ناآشنا با این فضا را نجات میدهند و دستشان را خواهند گرفت و در حال کمک به آنها هستند. در حالیکه هیچ مغازهی دریانی حاضر نیست صبح باز کند و شب ببندد اگر زیان بکند. گالری هم به همین نیت در حال فعالیت است.
افسریان: قبل از اینکه آقای چیتسازها هم صحبت کنند، شما اساساً این میدان (منظورم کل میدان است، مجموعهای از مجلات و نشریات و گالریها و هنرمندان و خریداران و مخاطبین و دانشگاه و آموزشگاه و…) را دچار بحران میبینید؟ یا بهنظرتان میآید مشکلی که در میدان تجسمی بود عین بحرانی بود که همهی اجتماع از سر گذراند؟ بهنظر میآید صحبتتان به این شکل بود که سوءتفاهمی پیش آمد و اگر سوءتفاهم برطرف شود میدان دارد کار خودش را میکند؟
بهمنپور: نه منظور من این نیست. من اعتقادم این است که ما از زمان قاجار و دوران پهلویها تا امروز درگیر یک ابربحران در اکثر حوزهها هستیم. (در برخی حوزهها ممکن است این ابربحران فرق کند) در حوزهی سیاست ما دچار یک ابربحران آزادی و تعادل و درک منافع ملی هستیم. در حوزهی اجتماع، اخلاق و در حوزهی اقتصاد خیلی بیشتر. در زمینهی هنر این ابربحران هیچوقت حل نشده. این محتمل بود که در دههی پنجاه نظامی شکل میگرفت که بخشی از پایهاش در بطن اجتماع بود و بخشیاش در نظام حاکمیتی و سیاسی؛ ولی با وقوع انقلاب، آن هم از بین رفت. بعد از انقلاب، تقریباً بحران ما تشدید شد و هیچوقت ما نه یک جنبش هنری مترقی داشتیم، نه توانستیم مسائل اصلی جامعه هنری را طرح کنیم و جواب دهیم. شما اگر بخواهید در تمام این چهل سال بگردید، نمیتوانید رخدادهای بزرگ و حوادث بزرگ (شاید یک مقطع خیلی کوتاه در همان اوایل انقلاب بهعنوان هنر انقلابی که آن هم بهفساد کشیده شد با پولیکردن و دستمزددادن) را در هنر بیابی و حتی روزنهای برای اینکه از این ابربحران خارج شویم نداریم. مارکس میگوید «زیربنا اقتصاد است» و اقتصاد ما درگیر یک ابربحران است. یک اقتصادی نفتی داشتیم که این اقتصاد نفتی برای خودش یک ساختارهایی را شکل داده است و ساختارها تأثیراتشان، تأثیرات شگرف و چندلایهای است.
افسریان: شما این ابربحران حوزهی تجسمی را یک شاخه از ابربحران خیلی بزرگتر میبینید. اینکه در شش ماه یا یکسال میدان تجسمی تعطیل شود یا باز شود برای شما خیلی بحران محسوب نمیشود.
بهمنپور: در نهایت بهاعتقاد من چیزی که در این چند ماه اتفاق افتاد واکنش طبیعی بخشی از مردم بود (شامل طیف هنرمند، موسیقیدان، مجسمهساز یا نقاش)، نسبت به آن بحران بزرگی که جامعه را تحت فشار خودش قرار داده بود، واکنشهای طبیعی خود را نشان دادند. شما فرض کنید اگر یک عده آدم بلند میشدند میرفتند خیابان شعار میدانند در میان آنها ممکن بود هم هنرمند، هم بقال، هم قصاب، هم نویسنده باشد. درواقع اینها تحتتأثیر فضای غالب آمدند این حرکت را انجام دادند و براساس خواست و انتخاب فردیشان بوده است. حوزهی تجسمی را نمیتوانیم به یک محدوده به این مفهومی که شما میگویید که همهی اینها را در بر بگیرد تفکیک و جدایش کنیم. بعضیها جایگاه خودشان را به درستی فهمیدند ماحصل و نتیجه آن پوستر، نقاشی، موسیقی، اینستالیشن شد. چیزی که بازتابش را مردم دیدند و به هر حال درخشان بود.
محمدمهدی چیتسازها: بهنظرم یک خُرده سؤال کلی است. خب من هم طبیعتاً با آقای بهمنپور موافقم که این جنبش زن، زندگی، آزادی واقعاً مهم بود، حتماً هم تأثیراتش تا مدتهای طولانی وجود دارد. منتهی چون ممکن است خلط مبحث شود بهتر است وارد حوزههای دیگر نشویم و بیاییم روی همین موضوع بایستیم که ببینیم چه اتفاقاتی اینجا افتاده است. واقعیتش این است که اصلاً این فضای واقعی با فضای مجازی خیلی متفاوت بود. این تفکیک خیلی مهم است. ما اگر این دو فضا را یکسان میدیدیم دچار خطا میشدیم. مثلاً در فضای واقعی اینجوری بود که شما میآمدید بیرون و میدیدید که بخشی دارند کشته میشوند یا دستگیر میشوند و مثلاً کسی را میدیدیم که میگوید که خواهرزادهام را گرفتند و بهدنبال آشنا هستم یا یک همچین فضایی؛ ولی درعینحال میدیدیم که مغازهها هم باز است و ملت بانک و نانوایی هم میآیند. صدای بوق عروسی هم همان شبها میآمد. بعد به فضای مجازی که میآمدی میدیدی نه اینجا دیگر شبیه فضای واقعی نیست. یعنی فضای مجازی فضایی بود کاملاً استرلیزهشده که شما فقط باید پُز مبارز را داشته باشید. یعنی اگر بر فرض کسی میآمد و میخواست یک چیزی بفروشد با یک واکنش خیلی عجیبی روبهرو میشد. به نظرم این را هم باید در همین داستان گالریها دید. اینکه حالا در یک مورد که درباره گالری اُ اتفاق افتاد و رفتند یک رنگ قرمزی هم آنجا ریختند عملاً این مسئله واقعاً نمود بیرونی نداشت. یعنی باز واکنشش بیشتر در همان فضای مجازی بود. فکر میکنم نمیشود تفکیک کنیم مثلاً در تجسمی رخ داده و جای دیگر نه، حتی میخواهم بگویم که توی این قضیه هم هنرمندها، هم گالریدارها، هم نشریات، حتی تندتر از بقیه رفتار کردند. مثلاً گالریها بستند در حالی که خیلی جاها نبسته بودند. بیشتر مغازهها در سه روز اعتصاب عملاً همراه نشدند و جامعه همراهی نکرد. در حالی که مثلاً گالری دو ماه بسته بود. چیزی که آقای بهمنپور میگوید درست است. موافقم که مثل فروشگاه است و یک کارکرد اقتصادی دارد ولی واقعیتش این است که گالری درست است که یک بنگاه اقتصادی است ولی یک بنگاه فرهنگی هم هست. حالا شما میگویید که این اتفاق فرهنگی باید برود در مدرسه و دانشگاه بیفتد ولی خُب آن کسی که آمده دانشگاه همان مسیر را طی کرده حالا سروکارش اینجاست، این هم چیزی تولید میکند و ارائه میدهد درواقع مثل نشر کالای فرهنگی است.
بهمنپور: نشر هم یک فعالیت فرهنگی نیست.
چیتسازها: خودش را میتوانیم بگوییم اقتصادی است ولی به هر حال دارد یک محصول فرهنگی تولید میکند.
بهمنپور: من ناشر هستم. اگر یک کتابی دربیاورم که خانمانسوز باشد، زندگیام را بر باد بدهد، درمیاورم؟ نه مینشینم در مورد قیمت کاغذ دودوتا چهارتا میکنم که اینقدر هزینه کردم و میخواهم اینقدر سود کنم حالا ممکن است در یک کتاب به آن سود برسم یا شکست بخورم .
چیتسازها: قطعاً اولویت اقتصاد است.
بهمنپور: بله! اقتصاد است. مثلاً یک آدم فرهنگی که ساندویچ میخورد با یک آدم غیرفرهنگی که ساندویچ میخورد آیا فرق میکند؟ نه!
چیتسازها: ولی ساندویچ را با کتاب نمیتوانیم یکی کنیم.
بهمنپور: وقتی به چیزی منزلت میدهیم، بلافاصله ناچاریم تبعات آنرا بپذیریم.
چیتسازها: اصلاً بحث منزلت نیست، ما به این میگوییم مثلاً یک شیء برفرض خوراکی به آن هم میگوییم کالای فرهنگی!
بهمنپور: ببینید این تفکیکی که میخواهم بکنم متکی است بر اینکه با تلقی و تفکر ژدانفی پدیدهها را تحلیل نکنیم. در این ماجرا یک نوع تلقی اشتباهی وجود دارد که اگر ما نباشیم چه میشود. گالری اگر نباشد هنر کار خودش را ادامه میدهد. هنرمند کار خودش را ادامه میدهد بالاخره راه خودش را پیدا میکند. کما اینکه در یک دههای در تهران تعداد گالریها چهارتا پنجتا بود که بعد از انقلاب به چهارده پانزده تا رسید. شاهد بودیم که هنرمندان با هم کار معاوضه کردند و فروختند. همان گالریهای کوچک سی چهل متری اقتصادی داشتند و بعضیها زندگیشان را گذراندند.
افسریان: آقای بهمنپور خودتان هم خاطرتان هست آن موقعی که گالری در تهران نبود (در دههی شصت) بسیاری از هنرمندها از ایران رفتند، هیچ راه امرار معاشی نداشتند. یک بخش خیلی زیادشان مجبور شدند معلم شوند. من یادم هست وقتی که ما دانشجو بودیم اگر یک استادی (تازه یک استاد کارکردهای) در گالری آریا نمایشگاه میگذاشت و دو-سه تا کار میفروخت مثلاً به قیمت هفده هزارتومن، خیلی فروش کرده بود. اصلاً نمیتوانست تخیل کند که زندگیاش را با فروش اثر هنریاش بگذراند. از یک زمانی بهبعد ما میتوانستیم تصور هنرمندِ حرفهای داشته باشیم. به این معنی که هنرمندی از راه فروشِ اثرش زندگیاش بچرخد و مجبور نباشد کار دیگری کند. در این چرخه گالریدار و گالری مهم است.
بهمنپور: در مورد اهمیت یک فضای فیزیکی برای عرضهی کالا که اختلاف نداریم. حرف این است گالری یک مرکز است. البته در مورد افزایش گالری میشود صحبت کرد که آیا از منطق اقتصادی پیروی میکند یا چیزی فراتر از این است؟ این چیزی که ما الان داریم میبینیم مطلقاً منطق اقتصادی ندارد. مثلاً شما کارتان مجله است، یکدفعه دویستهزارتا تیراژ بزنید نمیآیند بگویند آقای افسریان، تیراژ دویستهزارتا از چه منطقی تبعیت میکند؟ آیا دویستهزارتا مخاطب دارید؟ آیا شما به آینده فکر کردید؟ چطور ممکن است گالریای که تا دیروز اصلاً وجود نداشته یکدفعه با ۱۵۰۰متر فضا شروع کند و بعد مدتها خالی باشد و اقتصادش را از جیب خودش تأمین کند؛ آیا منطق اقتصادی را از فروش اثر هنری میبیند؟ اگر اینها را کنار بگذاریم، یک جاهایی هم هستند که میتوانند اثر هنرمند را بفروشند خیلی هم شرافت دارند. من همیشه درمورد خانم گلستان با همه اختلافاتی که ایشان داشتم و دارم، در این مورد با تأکید میگویم که خانم گلستان یکی از حرفهایترین رفتارهای اقتصادی با هنرمندان را دارد. پول را از خریدار میگیرد بلافاصله پول هنرمند را میدهد. بلافاصله! یعنی پشت سر خانم گلستان هیچ هنرمندی نمیتواند در طول این سیوخوردهای سال که کار کرده، بگوید پول من را دیر داده است در حالی که در مورد گالریهای امروز فراوان شنیدهایم.
چیتسازها: من فکر میکنم که اصلاً بحث من منحرف شد. من رسیدم به اینجا که یعنی گالری یک نهاد فرهنگی است حالا شما میگویید اولویت هر چیز اقتصادی است. خب بله! اولویت منم در وهلهی اول نیازهای اولیهام هست. ولی ببینید گالری بقالی نیست. چرا؟ باید این شکلی دید که طرف حساب گالریدار طیف هنرمند است؛ یعنی آن مثل بقالی نیست که همه طیفهای مختلف در یک جامعه با آن روبهرو شوند؛ بنابراین شما خواهناخواه در یک موقعیت ویژهای قرار میگیرید کما اینکه نشر هم همین است؛ اولویتاش اقتصادی است ولی طرف حساب نشریهی حرفه: هنرمند طیف روشنفکر.
بهمنپور: مگر از بقالیها فیلمساز و نقاش و هنرمند نمیروند خرید کنند؟
افسریان: هر فضای فرهنگی نیازهای اقتصادی دارد ولی شما تأکید دارید که یک گالری یک فضای کاملاً اقتصادی است. یعنی در میدان هنر هر بخش یک وظیفهای بهعهده دارد. مثلاً آکادمی یک وظیفهای را بهعهده دارد، هنرمند یک نقشی بهعهده دارد، وجه اقتصادیاش بر عهدهی گالری است. و اگر جنبهی فرهنگی را سوار گالری کنیم دچار این بحرانها میشود.
چیتسازها: من میگویم اینکه من چه میدانمش اتفاقاً مهم نیست. همینکه جامعهی تجسمی از گالری اُ توقع دارد که باز نکند یا این کار را بکند. این را به یک منظر و در یک جایگاه دیگری میبرد. دست خودش نیست جامعه بهش میدهد. کما اینکه سلبریتی و فوتبالیست را نگاه کنید جامعه یکهو میبرد میگذاردش در یک دستهبندی دیگری و از او توقع دیگری دارد. بهش میگوید تو باید مبارز بشوی. فوتبالیسته میگوید من که اول آمدم فوتبال بازی کردم به این فکر نمیکردم قرار است مبارزه کنم یا در موقعیتی دیگری قرار بگیرم. ولی جامعه او را الان به آن موقعیت برده، چه بخواهد چه نخواهد.
بهمنپور: خب شما تعهد اجتماعی افراد را دارید درواقع با موقعیتشان ترکیب میکنید. هر کدام از ماها فوتبالسیت، بقال، هنرمند، نقاش و نویسنده هر کدام یک تعهد اجتماعی دارند که ممکن است در موقعیتهایی خودشان را نسبت به آن وضعیت متعهد بدانند و واکنش نشان بدهند؛ این خیلی فرق میکند با حرفی که ما میزنیم حتی یک گالریدار ممکن است شخصیت فرهنگی باشد اما در گالریاش را ببندد. حرف من این است که این را تبدیل نکنیم به یک موضوعی که جز وظایف گالریها است. در تهران نمیدانم ۳۰۰ یا ۴۰۰ تا گالری است، من دقیقش را نمیدانم. شما فکر میکنید در این مدت همهی این ۴۰۰ گالری تعطیل بودند؟ نه! تعداد زیادیشان باز بودند منتهی در فضای مجازی اعلام نمیکردند و آدمها میرفتند بازدید میکردند.
افسریان: ولی یک تفاوت مهمی میکند. آن چندصدتا گالری در تهران داریم اسم میبریم جزو آن گالریهای میدان تجسمی که ما داریم در موردش صحبت میکنیم نیستند.
بهمن پور: کتابفروشیها بستند در این مدت؟
افسریان: نه نبستند.
بهمنپور: کتابفروشی مگر میدان فرهنگی نیست؟
چیتسازها: ما هم همین را داشتیم میگفتیم که آن هم نبست…
بهمنپور: بله نبست و آن هم یک دلیل دارد بهخاطر اینکه در نظر مردم دارد کتاب میفروشد باید پول زندگیاش را دربیاورد اجارهاش را دربیاورد پول ناشر را بدهد.
چیتسازها: من هم اولش همین را گفتم کاملاً اینجا با شما همنظر هستم.
افسریان: شما دارید توضیح میدهید که اگر این اشتباه را بکنیم این نتیجه میشود. من حرفم سر این است که بههرحال چه بخواهیم چه نخواهیم چه از نظر ما درست باشد یا نباشد بخشی از مخاطبین جامعهی تجسمی از آن گالریها (آماری که وزارت ارشاد میگوید) خبر ندارند. یعنی ده هزار آدم هستند که میچرخند در این حدود پانزده-بیست گالری که نمایندههای میدان تجسمیاند. یک بخش زیادی از این جامعهی تجسمی انتظار داشتند گالریها تعطیل شوند و یا خوشحال شدند از این که تعطیل شدند و یک بخشی از آنها حتی میگفتند که آقا بهترکه اصلاً اینها تعطیل شوند تا یک گالریهای جدیدی باز شود که این چرخهی اقتصادِ معیوبِ فاسد فرو بریزد و گالریهای تراز نوین درست شود. این چیزی است که درون خود جامعه اتفاق افتاد. فارغ از اینکه ما دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم.
بهمنپور: نظریهای که وجود داشت این نبود. درواقع این بود که جامعه درگیر یک جنبش اجتماعی بزرگ است، ما ذهن این جنبش را نباید درگیر حواشی کنیم. یعنی با برگزاری نمایشگاهها، گذاشتن کارهایی به هر معنا و به هر شکل و به هر قیافهای که وجود دارد، جامعه را از آن مسیر مبارزه با یک حاکمیتی که تمام ابزارش را آورده وسط برای از بینبردن زن و جوانِ مردم نباید منحرف کنیم. ضمناً من معتقد نیستم که این میدان در این هشت-نه تا گالری خلاصه میشود. وقتی میگوییم هشت-نه تا گالری یک فرهنگ و یک تعریفی داریم که اینها تعیینکنندههای یک نظام گستردهای هستند، که اینجوری نیست. از نظر من آن گالری درجهی چهارمی هم که کار دوتا آرتیست دانشجو را میفروشد، کارش ارزش دارد و دارد کاسبیاش را میکند.
چیتسازها: آقای بهمنپور ببخشید ما کاملاً داریم یک حرف را میزنیم. من همان موقع در اوج شلوغی نوشتم و میدانستم که فحش میخورم. نوشتم که آقا چطور شد که شما ساعت ۷ صبح کارت ورود به محل کارت را میزنی و بعد شب میآیی خانه و به گالری حمله میکنی که نباید باز باشد؟ من هم دقیقاً دارم همین را میگویم، آن اصلاً باید بچرخد. اگر آن نچرخد که اصلاً خود هنرمند گرسنه میماند. مخصوصاً با این وضعیتی هم که هست. مثلاً یک زمانی در دههی هشتاد ما کار میکردیم پاره میکردیم و مهم نبود کسی میخواهد بببیند یا نبیند. الان محال است. اگر یک گالری کار من را نفروشد من نمیتوانم دومی را تمام کنم. مطلقاً محال است. شما فقط یه دونه کلاف درست میکنید سه میلیون تمام میشود. بنابراین باید چرخش بچرخد. صددرصد اینجا من با شما همراه هستم. منتهی بهش نگوییم صرفاً اقتصاد، چون بههرحال وقتی کالای فرهنگی ارائه میدهد یک معنای مازاد تولید میکند. هالهای که دوروبَرش ساخته میشود با بقالی فرق دارد.
افسریان: شما در اوج اعتراضات نوشتی و گفتی که میدونم ممکنه فحش بخورم اما مینویسم که آقا! چرا کافهدار نباید ببندد چرا انتظار ندارید بقالی بندد، این یکی یا آن یکی، انتظار دارید که گالریها ببندند، گالری هم یک جایی است که چرخهی اقتصادی دارد. این را نوشتید اما گوشی بدهکارش نبود.
چیتسازها: نه مشخصه!
افسریان: یا گوشی بدهکارش نبود یا دلیل بستهشدنش چیزهای دیگری بود. با هم فکر کنیم که به نظر شما دلیل بستهشدن شش ماهه چه بود.
چیتسازها: خُب نه! آن موقعی که این بحث پیش آمد یک چیزی بود؛ این بعد پنجاه روز بود که اصلاً ماجرا از آنجایی شروع شد که گالری اُ آمد یک متنی گذاشت که اصلاً لزومی نداشت. متن بدی بود. یکدفعه ۱۵۰۰ کامنت (تا لحظهای که من دیدم) نوشته بودند. من به یکی-دو تا از دوستانم که میشناختم و آنجا حملهای کرده بودند پیغام دادم که آقا برای چی آخه؟ اصلاً نقاش هم نبود که بگوییم مثلاً رفته گالری بهش نوبت نداده. با این ماجرا، این بحث آنجا پیش آمد و بعدش هم اتفاق نیفتاد. من میخواهم بگویم تا قبلش کاملاً متفاوت است. بعدش اصلاً یک حالت تعلیق بهوجود آمد. اما مسئله این بود که گالری احساس میکرد نمیتواند بفروشد و اگر نمایشگاهی هم برگزار شود، سه نفر مخاطب میآید. به نظرم قبل این داستان و پنجاه روز اول را باید با بعدش یک مقدار تفکیک کنیم. آقای بهمنپور درست میگوید؛ بدی این قضیه همین بود که انگار منِ گالری یک رسالتی دارم. وگرنه میتوانست بیاید باز کند مثل بقیه، مثل انتشاراتیها. من دقیقاً یادم هست یک مدت اصلاً فعالیتهای اینستاگرامی نداشتند و از یک جایی قبل از اینکه گالری اُ این کار را بکند آمدهاند این کار را شروع کردند. مثلاً نشر چشمه آمد کتاب معرفی کرد و کسی هم چیزی به آن معنی نگفت.
افسریان: یعنی آن اتفاق و پُستِ گالری اُ را نقطه حساس و مهم میدانید؟
چیتسازها: نه! نه! میگویم قبل و بعد از آن قدری متفاوت است. تا آن لحظه مسئله این بود که گالریها همه بسته بودند، ما همراه معترضین هستیم و این حرفا. شرایط هم خیلی شرایط بدی بود. من این را خیلی نقطه عطف میبینم. میدانید چرا؟ برای اینکه میگویم قبل از آن بحث این بود که خیلی ساده همه میگفتند که خب گالریها بستند، آنها هم صحبتی نمیکردند. مسئله خیلی ناگفته اینجوری بود که ما هم طبیعتاً در همراهی با هنرمندان، رنجدیدهگان، سوگواران، گالری را بستیم. بعد از آن که خب کمی شرایط هم تغییر کرد؛ دیگر مسئله این بود که حالا از نظر اقتصادی چهجوری میتواند گالری سرپا بایستد.
بهمنپور: مثلاً آقای اعتماد میگفتند که ما بستیم. خب اصلاً کسی نمیآمد.
چیتسازها: دقیقاً!
بهمنپور: البته میگفت، حال ما هم خوب نبود. ولی اگر نمایشگاهی از آثار آقای مثقالی هم میگذاشتند کسی نمیآمد. در آن موقعیت حالوحوصله نداشت که بیاید. این ماجرا یعنی ببینید، کاملاً یک مکانیزم خیلی دقیق و تعریف شده است؛ یک آدم باهوش میداند که الان زمان نمایشگاه گذاشتن نیست و نمایشگاه نمیگذارند. خب ناشران هم قبلاً رونمایی میگذاشتند، جشن انتشار کتاب میگذاشتند، اما همه را تعطیل کردند. تعطیلکردن یعنی نه به این مفهوم که کتابشان را در نمیآوردند. بههرحال در این دوران، نشر کتاب درآورد، ممکن است که تحتتأثیر شرایط، چاپ کتاب اقتصادی نبود چون جامعه ممکن بود فکر کند که من الان نمیخواهم این کتاب را بخرم یا آن کتاب در این شرایط آنقدر ضروری نیست که بروم و بگیرم. ولی ناشرها کتابهایشان را درآوردند هیچ ناشری هم نیامد بیانیه بدهد که من به دلیل شرایط، فعلاً نشرم را تعطیل میکنم.
چیتسازها: موافقم
افسریان: ولی یک تفاوتی میکند. حداقل در مورد گالری اُ، گالری که ماهی فلان تومان اجاره میدهد و پشتوانه هم ندارد، چطور ۶ ماه فعالیت نکند؟ این یک خُرده با بقیه گالریها که هر کدامشان بهنوعی پشتوانههای اقتصادی خودشان را داشتند و اینقدر مسئله اقتصادی نداشتند تفاوت میکند، درست است؟
بهمنپور: من با آقای چیتسازها موافقم. گالری اُ یک روزی به یک دلیل، مثلاً همراهی با مردم تعطیل کرد، یک روز هم باز میکرد، اطلاعیه و اعلامیه لازم نداشت. اطلاعیهدادن یعنی اینکه من در یک جایی قرار دارم و بازگشایی را به امر سیاسی مبدل کرد؛ کما اینکه خانم مجد هم تبدیلش کرد به یک امر سیاسی در حالی که امر سیاسی برای انتخابهای فردی و شخصی شما است. میشد گفت امر سیاسی برای من حضور مستقیم در جنبش زن، زندگی، آزادی نیست، بازکردن گالری برایم امری سیاسی است.
چیتسازها: این ماجرا نکتهی دردناکی بود. جالب است مثلاً یک گالری که هدف این حملات قرار گرفت که نهتنها به قول شما آن پشتوانه مالی را ندارد که بیشتر از هر گالری دیگر فضایش را به نمایش اولیها داده بود، درواقع از این جهت میتوان گفت به هنرمندان امتیازاتی داده بود. نمایشگاههایی برگزار کرده بود که واقعاً فروشی نداشتند. این داستان را خیلی دردناکتر میکند. ولی شاید بشود گفت که یک اشتباه مدیریتی اینجا رخ داد. اینکه لزومی نداشت این متن منتشر شود. این را نقطه گذاشتم، میخواهم قبل و بعدش را اینجوری توصیف کنم که قبلش یک چیزی بود و بعد آن یک چیز دیگر شد. و دیگر کار نمیکرد، یعنی کسی نمایشگاه میگذاشت خُب کسی نمیآمد، هنرمند هم حاضر نمیشد، خود شما حاضر بودید در آن زمان بروید نمایش بدهید.
خضری: برای اینکه کمی بحثمان به همان دوره و صورت مسئلههای همان دوره برگرده چندتا از مواضع افراد را یادآوری میکنم. وقتی که شهریور این اتفاقها افتاد، بیشتر گالریها بدون اعلام و اطلاعیه بستند. چهل-پنجاه روزی که گذشت، بعضی از گالریها به دلایلی قصد بازگشایی داشتند. برخی از بدنهی نهاد تجسمی هم باور داشتند بستهبودن، فعالیت موثری نیست و احساس میکردند باید فعالیتی دروننهادی کرد. یعنی مشکل اصلی جایی بود که برخی فکر میکردند به عنوان یک نهاد یا یک حوزهی تخصصی باید یک فعالیت موثری انجام داد. ولی راهی برای این وجود نداشت. نه رسانهها نه انجمنها، هیچکدام ایدهای نداشتند. من نمیدانم با چه قواعدی میشد در مورد این صحبت کرد اما چرا گالریها خط مقدم شدند؟ و انتظار میرفت آنها باید این فعالیتها را میکردند، چرا از ناشرها، مجلات، انجمنها کمتر انتظار میرفت؟ و چرا از خود هنرمندان انتظاری نبود؟ بین خود گالریها هم دعوایی بود یعنی یک انجمن یکدستی نداشتند که بتوانند یک تصمیم جمعی درباره باز و یا بستهبودن بگیرند. بعضیها مشکل اقتصادی نداشتند و برخی داشتند. در نهایت تصمیمات فردی اتفاق افتاد. از خود گالریداران هم میشنیدیم که میگفتند اثر هنری که نباید پشت سر تودهها حرکت کند. باید تعدادی هنرمند و یکسری آثار باشد که در این مواقع ما نمایش دهیم، هنرمندانی را معرفی کنید، شما میگویید باید کار کنیم خُب با آثار کی؟ چه اثری؟ کجا نمایش بدهیم؟ آن موقع ثمیلا امیرابراهیمی در گالری هور یک نمایشگاهی گذاشت. خود خانم امیرابراهیمی حرفشان این بود که فضای فرهنگی را به هیچ عنوان نباید تعطیل کرد. و از طرفی خیلیها باور داشتند که این افتتاحیهها محل جمعشدن و گفتوگو نیست یعنی میگفتند ملت برای خوشگذرانی گالریگردی میآیند! در مورد اتفاقات قبل از این رویداد هم اشارهای کوتاه کنم. قبل از این رویداد خب تغییراتی که در رأس حکومت اتفاق افتاد و در ادامه مدیریت ارشاد هم تغییر کرد و کسانی آمده بودند سرکار که عملاً باور داشتند و در آن برنامهی قبل از رأی اعتماد که وزیر ارشاد اعلام کرده بودند که گالری نهاد ضدانقلابی است. آن اواخر ونهای گشت ارشاد هم جلوی گالریها میآمدند. و یا وقتی نشر چشمه سه روز همراه با اعتصاب دست به اعتصاب زد و تعطیل کرد و گفت ما داریم انبارگردانی میکنیم سریع آمدند پلمبش کردند. اما همهی این مدتی که گالریها بسته بودند هیچکس و هیچ نهاد نظارتی و یا امنیتی نیامد گالریها را بازخواست کند بگوید چرا شما بستهاید؟ چرا باز نمیکنید؟
چیتسازها: بله
خضری: میخواهم به این سؤال برسم که نهاد تجسمی در این موقعیتها چگونه میتواند مؤثر باشد. یک بیانیه مشترک بنویسد و همه بتوانند آن را امضا کنند و همه پشتش بایستند. اگر دو نفرشان هم بازداشت شدند بتوانند بازداشتیها را پیگیری کنند. این نهاد چگونه اینقدر نامنسجم است؟
بهمنپور: من اول یک نکتهای بگویم و این چیزی که ایمان اشاره کرد دربارهی صدمات اقتصادی فقط برای گالریدارها نبود، تمام صنوف مثل رستورانداران، مانتوفروشان در تمام آن دوران فروشهایشان پایین آمده بود یعنی شما این میدان هفت تیر را اگر میرفتید که همیشه پُر از خانم بود، میدیدید که در این مغازهها سوتوکور بود. پدیدهی خیلی عجیبی بود. خب مجموعهی گستردهای از صنفها، حتی کسانی که صنایع دستی تولید میکردند و حتی صنایع غذایی تولید میکردند کارشان در رکود بود. خیلی جالب بود براساس آماری که خود انجمن صنف رستورانداران داد مردم رستورانرفتنهایشان کم شده بود. در آن موقع حال عمومی بد بود و جامعه درگیر یک بحرانی شده بود. که حالا نه دیگر برایش لباس مهم است نه خوراک مهم است نه رفتن به نمایشگاه هنری مهم است.
خضری: خیلیها باور داشتند و این سؤال مطرح بود که خیزشها و جنبشهای این شکلی ادامهدار است اگر نتواند مکانیزم معیشتی خودش را تأمین کند دچار فرسایش میشود و از درون آسیب میبیند.
بهمنپور: حرف درستی است میخواهم بگویم به هر حال فقط گالریداران نبودند، همه سطوح سالم جامعه صدمه دیدند. حالا یک چیزی به شما بگویم، فروش همه کسانی که پولشویی میکنند از خرید آثار هنری هم پایین آمد. چندتا گَنگ هستند که دارند خریدوفروش میکنند. طرف میگوید مثلاً من این نفت را فروختم اینقدر کنارش اضافه آمده میخواهم تابلو بخرم مثلاً تابلو سهراب را پانزده میلیارد هم باشد میخرم. اینها هم اقتصادشان آمده پایین برای اینکه احساس نگرانی کردند که شرایط الان شرایط مطلوبی نیست. این نکتهای که من فکر میکنم در صحبتهای شما هم هست اینکه گالری را به عنوان خط مقدم میدانی، به نظر من این لفظ غلطی است چون وقتی جا میاندازیم داریم به یک سوژه، ماهیتی ارزشی میدهیم. ما باید بگوییم به قول آقای چیتسازها که گالری یک فعالیت اقتصادی است. مدیر آن گالریها حالش خوب بود نمایشگاهاش را بگذارد اگر حالش بد بود نمایشگاهاش را تعطیل کند. اگر منطقی را که خانم ثمیلا امیرابراهیمی آورد حرف درستی به نظر میآید اما در مصداقش صادق نبود، مردم دیگر میل نداشتند که روی دیوار کار تزئینی ببینند. آن نوع نمایشگاهی هم که پتانسیل اجتماعی-انقلابی داشته باشد که برگزار نمیشد برای اینکه نهاد سانسور جلویشان بود. حتماً اگر میفهمید کما اینکه بعضی جاها کار جمع کردند و حتی اگر نمیفهمیدند اگر وجود میداشت باز هم معلوم نبود مردم در بین برابر یک تابلوی قدرتمند دربارهی جنبش زن، زندگی، آزادی و یا در خیابان حضور داشتن و یا در فضای مجازی بودن گالری را انتخاب کنند. اینها همه عوامل متکثری هست که باید بهش توجه کنیم. این نکتهای که آقای چیتسازها گفتند به نظرم به یک معنا باید یک کمی هم حواسمان باشد اشتباه نکنیم، فضای مجازی ما را دچار توهم میکند اما دچار آگاهی هم میکند. اگر این فضای مجازی نبود ماجرای سیستان و بلوچستان و کشتن صد و ده پانزده نفر آدم تا حالا مسکوت گذاشته میشد […] همینطور فضای خیابانی هم، همه واقعیت نیست، اصولاً راهی برای رسیدن به قطعیتها، امری محال است.
چیتسازها: شکی نیست، بله.
بهمنپور: مسئول انتظامی سیستان و بلوچستان اگر مانده بود شاید هفتهی بعدش بهجای صد و پانزده نفر دویست نفر را میکشت و سرکوب میکرد. اما فضای مجازی اجازه نداد این ماجرا ادامه پیدا کند. همین حکم توماج صالحی که آمد همه میگفتند اعدام است، حکم توماج شش سال است، که ممکن است برود در تجدید نظر شکسته شود. به نظرم دلیلش فضای مجازی بود. شما یادتان است که اولین اعدامی که کردند که اعدام جوان بیگناهی بود بهخاطر اینکه خودشان هم فهمیدند که چه اشتباه بزرگی کردند، این موجی که آورد دو تا اعدام بعدی که قرار بود فردا صبحش اتفاق بیفتد تا امروز به تعویق انداخته است.
افسریان: آقای چیتسازها شما آیا نهاد تجسمی را دچار بحرانی میبینید که بعد از این شش، هفت ماه، آن را دچار یک موقعیت جدیدی کرده است، و یا مانند آقای بهمنپور به نظرتان همان وضعیت قبلیست و دچار یک بحران خیلی بزرگی است که اینها جزئیاتی از آن هستند. دقیقتر اینکه آیا درون خودِ میدان آن را دچار بحران میبینید یا نه؟
چیتسازها: بله قطعاً. فکر میکنم غیر از این هم نمیشود تصور کرد کل یک مملکت همهجایش دچار بحران است و حالا در حوزهی تجسمی نیست؟
افسریان: آیا این متفاوت است از بقیه میدانها یا نه؟
چیتسازها: یعنی یک شکل خاص خودش را دارد؟
افسریان: بله، مثلاً حوزهی موسیقی همهی آن مشکلاتی را دارد که حوزهی شرکتهای پیمانکاری مثلاً نفت و گاز؟ ولی این در شکل خیلی خیلی کلانش هست، در شکل جزئیترش درون خود این میدان آیا تنشهای جدیدی دارد اتفاق میافتد یا امتداد آن است. به عبارت دیگر من میخواهم بگویم آیا دورهی جدیدی شروع شده یا نه، ورق خورده چیزی یا نه؟
چیتسازها: نه به نظر من همان امتداد اتفاقات قبل است اصلاً خیلی از این واکنشهایی که الان صحبتاش را میکردیم در دو دههی قبل ریشه دارد. یک طرف داستان این است که بر فرض دههی شصت یا هفتاد ما مگر چند تا نقاش داشتیم که حالا گالری باشد، بعد ناگهان آمدیم چهارصد تا دانشگاه در کل کشور یکسره شروع به تولید دانشجوی هنر کرد، اینها همه فارغالتحصیل شدند. خب دانشجو هم یک هزینهای کرده است حالا میخواهد بیاید یک نمایشی بدهد و گالری هم محدود است. به قول اقتصادانها میگویند منابع محدود است ولی تقاضا زیاد و این داستان یک بحران است. این اتفاق افتاده بود، خیلی من میشنیدم که مثلاً فلانی ساکت است. ولی شما اصلاً نمیتوانید این را با آن حملهای که به گالری میشود مقایسه کنید، دلیلاش هم مشخص است. باز همان نمایش خانم میلانی و یا کارهای کیمیایی در گالری گلستان و واکنشهایی که دیدیم. این واکنشها خیلی زیاد بود. شما وقتی به این شکل نگاه میکنید میبینید که این مسئله یک بحران واقعاً جدی است. یک بخشیاش کاملاً اقتصادی است، یک بخشیاش کاملاً فرهنگی است. بعد از این بدتر هم میشود. خود افشین پرورش محصول همچین چیزی است. محصول تلنبارشدگی مطالبات است. در دورهی هاشمی برای اینکه یک گردش اقتصادی درست شود مثلاً دو هزارتا دانشگاه آزاد تأسیس شد. من یکبار حدوداً سال هشتاد و شش داشتم میرفتم سمت ارس، یکجایی به روستایی رسیدم که یک دانشگاه آزاد داشت، خیلی عجیب بود. چه کسی میخواهد فردا جواب اینها را در این جامعه بدهد؟ بخش خصوصی که نیست.
بهمنپور: توسعهی عامرانه است دیگر
چیتسازها: دقیقاً، دقیقاً
چیتسازها: اینجوری نیست که دانشجو بگوید من الان باید بروم یقهی رفسنجانی را بگیرم. یا چه کسی پاسخگوی من است؟ به گالری هم کارش را نشان داده آن هم به قول شما نهاد اقتصادی است، میگوید من نمیتوانم این را بفروشم. هیچ ربطی هم ندارد که این کار خوب است یا بد است. اینها همه تلنبار میشود. در رابطه با این ماجرا یک بخشیاش اصلاً سیاستگذاریهای حکومت است. همهی این بحرانها به نظرم از این بدتر میشود، چرا؟ چون به دلیل رکود اقتصادی، از یکسو تعداد گالریها دارد کمتر میشود و از آن طرف هزینههای تولید دارد بالا میرود. و طبیعتاً بحرانهایش بیشتر خواهد شد گرچه به نظر من بازتاب بیرونیاش کمتر میشود.
افسریان: یعنی علاوه بر آن بحرانی که الان در موردش صحبت کردیم، مهدی در این یک بحران خاص خودش را تشخیص داد که مثلاً شاید بچههای تئاتر یا سینما این مسئله را نداشته باشند.
چیتسازها: بله، حتماً کمتر است.
بهمنپور: سینما را جدا کن، سینما چون اقتصاد نفتی است خیلی قابل قیاس با اینجا نیست. فکر میکنم که این بحرانها ادامه پیدا میکند و ریشهاش در گذشته است، ریشهاش تکعاملی نیست. یعنی ما اگر فکر کنیم بحرانهای حوزهی تجسمی فقط مربوط به خودش است خب صورت مسئله را اشتباه گفتیم. مربوط به مجموعهای از عوامل است، مربوط به سانسور است، حاکمیت است، وزارت ارشاد در حوزه فرهنگ است، مربوط به همین اقتصاد فاسد است. بالاترین رقم فروش یک اثر هنری در ایران مربوط به آن ستون تخت جمشید آقای تناولی هست که دو میلیون و پانصد یا چهارصد هزار دلار فروش رفت. الان به نظر صاحبنظران این اگر با بالاترین قیمتی که میتواند فروش برود یک میلیون و دویست هزار دلار است. یعنی یک وضعیت تورمی در حوزهی هنر اتفاق افتاد که یک توهمی ایجاد کرد که این توهم همهجانبه است. آن ماجرا در همهی حوزهها هست.
افسریان: یعنی این رشد اقتصادی میدان تجسمی را بادکنکی میبینید.
بهمنپور: بله، این بادکنکیشدن ماجرا باعث شد که انتظارات بالا برود. بسیاری از این کسانی که حاضرند فضای گالری را با ماهی چند ده میلیون تومان اجاره کنند، با معادلهی اقتصادی این کار را کردند که در یک شرایطی داشت جواب میداد و دیگر الان جواب نمیدهد و به این بحران خوردند. خب این بحران را فقط به دلیل جنبش مهسا نباید دید، ریشههای قبلی دارد. صرفاً مربوط به ایران هم نیست. عربستان تابلوی معروف داوینچی را میخرد به بالاترین قیمت رقم خرید تابلویی که بود. الان میگویند آن هم الان قیمتاش این نیست. بعد هم که معلوم شد فیک است یا مشکل دارد. یکدفعه جریان خرید و فروش اثر هنری در منطقهی خاورمیانه فروکش کرد، در دنیا فروکش کرده. این پولهای اقتصاد فاسد روسیه و کشورهای عربی و حتی اینجا، یکدفعه این احساس نگرانی را ایجاد کرد که یک اتفاق اجتماعی ممکن است با تغییر سیاسی همراه باشد. خیلیها در این ماجرا شروع کردند خانه و ویلا فروختن.
افسریان: بله، حباب کوچک میشود.
بهمنپور: بسیاری از کسانی که قبلاً اقتصادشان را در این ماجرا میدیدند الان دیگر نمیببینند. ممکن است هنرمند باشند یا واسطهها و همه عواملی که در این جریان هنر مؤثرند، یکییکی از این حوزه خارج میشوند. شاید در حوزههای جانبی هنر بمانند ولی من فکر میکنم در واقع دیگر مانند قبل این کار را نخواهند کرد. یک روزی ممکن است این ماجرا ادامه پیدا کند، وقتی که آن بحران اصلیمان و بحران سیاسیمان حل بشود. این ساختار به شیوهی عملکرد فعلی به بن بست رسیده است. فکر میکنم خود مسئولین هم البته به این تنیجه رسیدهاند. برای اینکه ادبیاتشان، ادبیات غیرواقعی است. رئیسجمهور مانند آدمی رؤیاپردازی که همه چیز را خوب و درست میبیند صحبت میکند گویی در دوران او زندگیها متحول شده است. خب معلوم است که نمیتواند این وضعیت را درست رصد کند، وقتی نمیتواند درست رصد کند یعنی ما بنبست بزرگ سیاسی در حاکمیت کشور داریم و باید حل شود. هنر هم همینطور است اگر بخواهیم یک وضعیت مطلوب در نظر بگیریم از این وضعیت واقعاً جزمگونه و بسته رها شویم باید تحول اساسی صورت گیرد. چهل سال از حاکمیت جمهوری اسلامی گذشته و هنوز در موزه هنرهای معاصر تکلیف هیچ چیزش مشخص نیست. (حالا دیگر تأسیس موزههایی در ابوظبی و امارات باعث شده این موزه اهمیت قبل را نداشته باشد) نمیتوانند تکلیفاش را مشخص کنند. خب این هم تابعی از همان بحرانهای جمهوری اسلامی است.
افسریان: اگر موضوع را خیلی کلان و کلی کنیم ممکن است به نتیجهی خیلی خاصی هم نرسیم. یعنی اگر بگوییم که وضعیت آموزشمان خیلی خراب است اما وضعیت حکومت همین است آموزشمان هم همین است. به نظر من این یک مقداری ساده کردن است، یا یک مقداری محول کردن به آن ایدهای که خیلیها دچارش شدند. برخی در همین چند وقت فکر میکردند فردای روز آزادی یکدفعه یک گلستانی درست میشود. اگر از این اتصال امر جزئی به امر کلی، این اتصال خیلی کوتاه بگذریم و فاصلهی این فضا را بخواهیم ببینیم و پُر کنیم به این معنی که تصور کنیم که فردا روز آزادیست، باید بپرسیم حالا چجوری قرار است آموزش هنرمان درست بشود؟ یا این میدان هنرهای تجسمی که دچار یک حباب تورمی غیرواقعی قیمتها شده و این جنبش آن حباب را ترکاند، چگونه باید درست شود؟ نتیجهای که میگیریم اینکه کوچکتر میشود و محدودتر میشود اما اگر بخواهد رشد کند (یک مثال خیلی مشخص شما زدید موزهی هنرهای معاصر) این میدان زمانی میتواند رشد کند که یک موزه داشته باشد. میخواهید در مورد این کمی بیشتر صحبت کنیم؟ میدان دچار بحران شده است؛ واقعیتر شده و اگر بخواهد رشد کند چه چیزهایی نیاز دارد که رشد کند. همه میدانیم امیدی به اصلاح این حکومت نیست اما رفتنش هم بسیار دشوار است و زمانش هم معلوم نیست. پس بیاییم همهچیز را به رفتن اینها موکول نکنیم. چرا که با این کار موقعیتی انفعالی خواهیم داشت و حتی مسئولیت را از افراد و خودمان صلب میکنیم. بیاییم در مورد موقعیت خودمان توی این میدان صحبت کنیم. ببینیم واقعاً چه میخواهیم؟ و چقدر از آن چه میخواهیم را باید از حکومت طلب کنیم و چه بخشی از آن را باید خودمان بسازیم یا اصلاح کنیم.
بهمنپور: من اعتقادم بر این است که ما در ساختار سیاسی به بنبست رسیدیم، نمیخواهم الان بحث سیاسی بکنم که خُب ماجرا سیاسی است. در این دولت فعلی که سر کار آمدند این بحث مطرح شده بود که این مخزن موزه اگر واقعاً قیمتاش این است چرا ما نفروشیم صرف توسعهی فرهنگ و هنر کشور کنیم. دیگر فاجعه از این بزرگتر میبینید؟
چیتسازها: من یک چیزی بگویم کمی مصداقیتر. گرچه این چیزی که من میگویم هم همین است یعنی در نهایت وجه سیاسی دارد. الان در اقتصاد میگویند چقدر دولت دخالت میکند؟ این حوزه هم همینجور است. ارشاد یک شهرستان بودجهای دارد و همینجوری میدهند یک جشنواره برگزار کنند و پنجتا هم جایزه بدهند. عملاً یک چیزی دارد میچرخد و یک عدهای در این فضا همینجوری میپلکند و دنبال این هستند که طی یک موقعیتی از شهرداری و ارشاد یک پولی بگیرند. من دارم کل کشور را میگویم نه آن بخشی که مثلاً در کریمخان است. این دخالت است. این هم باید یک جایی حل شود. یعنی دولت کامل پایش را بیرون بکشد. من که واقعاً اطلاع ندارم اما آن چیزی که در میان تمام بچههای تجسمی هست این است که اینجا پای حکومت و دارودستهها و اینها همه وسط است. از طرفی همهچیز فیک است و آن گالری هم برای اینکه بماند باید سراغ سلبریتی برود؛ همان بحثی که راجع به میلانی و کیمیای و اینها بود. این وجه یکی از بحرانهای جدی است. چون مشخص نیست که چقدر دولت در آن دارد تزریق میکند چقدر نمیکند، کجاها نفوذ دارد کجاها ندارد. اصلاً یکی از این دلایل کینهای که به قول شما نسبت به گالریها هست منتسب کردن آنها به حکومت است. حالا خیلیهایش هم غلط است.
بهمنپور: نهاد نیستند آدماند. آدمیهایی هستند که منتسب شدند به آن ساختارهای سیاسی.
چیتسازها: بله، ولی خب بالاخره آن آدم هم به یک جایی وصل است.
بهمنپور: طرف مثلاً کارمند نهاد فلان است یک پول هنگفتی دستش آمده است، چکار باید بکند؟ گالریداری پرستیژ اجتماعی دارد. کما اینکه الان متأسفانه در کتابفروشی هم دارد رسوب میکند، طرف به اسم کتاب دارد کارهای دیگر میکند ولی درواقع پشت ماجرا چیز دیگری است. این به موضوع هنر کمکی نمیکند.
چیتسازها: به نظرم نه تنها کمک نمیکند بلکه بحرانساز است.
بهمنپور: بله، دقیقاً بحرانساز است. علتالعلل این وضعیت را باید ببینیم چه هست، در مورد سرطان میگویند برو بگرد ببین ریشه اصلی کجا هست آن را باید پیدا کرد. حالا اینکه یک مویرگت پاره شده که ربطی ندارد، منبع اصلی را اگر پیدا کردی میتوانی بفهمی که آیا بیمار سالم میشود یا نه. علتالعلل وضعیت ما یک حاکمیت جزم است که نمیتواند برای هیچ حوزهای برنامه درست بریزد. هنر ما تحت تأثیر تلقی و رفتار اینها است، نظام درسی ما هم همین است، در بعضی حوزهها مثلاً در حوزهی پزشکی که فاجعه است. مثلاً کسی که چهل سال است استاد جراحی مغز بوده بهخاطر یک جمله عزلش کردند. من خیلی خوشحال بودم میگفتم جنبشی اتفاق افتاده است احتمالاً حاکمیت را عاقل میکند و اینها میآیند که تغییراتی میدهند و همراه تغییرات متوجه میشوند جامعه چه چیزهایی میخواهد. به جز این ماجرای زنان و جنبش دختران بیحجابی که با حضورشان در صحنه اجتماع مبارزه میکنند و تحولی در بدنه اجتماع با قدرت خود به وجود آوردند و حرف خود را پیش میبرند و خواست خود را به حکومت تحمیل میکنند؛ حکومت یکذره عقبنشینی نکرده؛ در حوزهی فرهنگ هم نکرده است. اگر عقلانیت وجود داشت بعد از این حوادث فضا را باز میکردند مثلاً سانسور اصحاب فرهنگ و هنر را حذف میکردند در حالیکه الان چند برابر یک سال پیش است. چند برابر! وضعیت دارد به سوی یک ابربحران دیگر پیش میرود که آن نشنیدن همهی صدای مردم است. این ناجوانمردانهترین رفتاری است که این جوانهایی که در خیابان بودند را اغتشاشگر بدانند و چیزی به اسم اعتراض اجتماعی معنا نداشته باشد. و یا کار گرافیک میکنید مجرم شناخته میشوی.
افسریان: علت اینکه این دختران با این شجاعت آنجوری که میخواهند لباس میپوشند این است که به حق خودشان واقف شدهاند. وقتی که به حقی واقف بشوی دیگر نمیشود آن حق را ازش گرفت. آنها دقیقاً میدانستند که چه میخواهند و چون میدانستند چه میخواهند نشد ازشان گرفت. اما ملت ایران از زمان مشروطه تا الان حداقل دو انقلاب بزرگ و بحرانها و خیزشهای متعدد را از سر گذرانده البته تخصصام نه در حوزه تاریخ است نه سیاست و نه حوزه حقوق که بخواهم در مورد اینها صحبت کنم اما شاید بشود احتمال داد که ما خیلی وقتها میدانستیم چه نمیخواهیم اما نمیدانستیم چه میخواهیم. حالا من حرفم سر این است اگر بیاییم در حوزهی فرهنگ ما به عنوان کنشگران فرهنگی که ۳۰ – ۴۰ سال در این فضا هستیم آیا میتوانیم فکر کنیم که حقوق فرهنگی که میخواهیم چه هست؟ یکی را شما مثال زدید. گفتید سانسور نباشد این یک خواسته است. آن مشکلی که اتفاقاً به نظر من این جنبش زن، زندگی، آزادی با آن مواجهه شد این بود که یکجایی به بعد اتفاقاً صحبت شد که بیایید مانیفست بدهید بیاید فکر کنیم ببینیم آن چیزی که میخواهیم چیست؟ یک عده آمدند گفتند ما فدرالیسم میخواهیم، یک عده گفتند ما پادشاهی میخواهیم، یک عده گفتند ما دموکراسی میخواهیم، و یا چپها چیز دیگری گفتند. ایدهها که روی میز آمد در آن مرحله بود دیدیم چقدر همهی آن مانیفستها و آن چیزهایی که آمد ضعیف است. حالا ما در حوزهی فرهنگ چه میخواهیم؟ البته در همین جنبش گفته میشد ما اصلاً نمیتوانیم در مورد هیچچیز حرفی بزنیم فعلاً اینها باید بروند تا بعدش بنشینیم حرف بزنیم. اما یک پیشنهاد دیگر این است که الان هم میشود در مورد آن چیزی که میخواهیم حرف بزنیم. از جمله چیزی که شما گفتید سانسور نباید باشد این یک خواستهی مشخص است. هر چند از زمان مشروطه یک عدهای یک چیزهایی خواستند و هنوز هم بهش نرسیدند ولی ممکن است صد سال دیگر به آن برسند ما هم بهطور مشخص میگوییم در حوزهی تجسمی نظارت دولتی بر نمایش گالریها قبل از نمایش گالریها را نمیخواهیم. این یک حق است. در موارد دیگری آیا میشود الان فکر کرد یا صحبت کرد؟
بهمنپور: یعنی در مورد آرمانهایمان دیگر؟
افسریان: در مورد حقوقمان، حقوق حوزهی تجسمی، حقوقی که میدان تجسمی میخواهد که مثلاً در مورد موزه صحبت کردیم دیگر که این چه خواستهی مشخصی داریم؟
چیتسازها: آخه ایمان جان مسئله برای من این است که کی موزه را قرار است بسازد؟ وقتی که حکومت این را درست میکند باز هم دور باطل است یعنی ما دوباره وارد یک چرخه میشویم، چون دولت وقتی پول خرج میکند میآید میگوید خب رئیسش را من میگذارم بعد رئیسش چه کسی است؟
افسریان: پس راه حل شما یک نهاد خصوصی بدون وابستگی به دولت است و غیر رانتی.
چیتسازها: خُب میگویم نشدنی است. نمیخواهم وارد بحث سیاسیاش بشوم ولی باید حکومتم پایش را بیرون بکشد. باید یک جایی پایشان را بیرون بکشند. یا شما متصدی فرهنگ و هنر هستید؟ خب بسمالله بیایید و به هنرمند بودجه بدهید اصلاً حقوق ماهیانه بدهید، بعد بگویید شما برو کار کن. به نظرم همچنان به وضعیت اقتصادی بر میگردیم. این وجه چگونه باید حل شود؟ خب اگر آن آدم رانتیها باشند یا حکومت بخواهد از اینطرف ایدئولوژیک برخورد کند یا مثل همین اقتصاد دستوری با قضیه برخورد کند این امکانپذیر نیست حالا شما بیایی بگویی موزه، دانشگاه و… امکان ندارد.
خضری: آنجا که صحبت شد گالریها خط مقدم نهاد تجسمی شدند بهعنوان یک آسیب بهش اشاره کردم منظورم این نبود باید خط مقدم نهاد تجسمی باشند ولی این بار روی دوش آنها گذاشته شده بود و فکر میکردم اشتباهی گذاشته شد.
افسریان: مشابه حرفی که آقای بهمنپور میزند.
خضری: بله و حالا یک اشارهای هم شما کردید در رابطه با اینکه گالریها باید تعدادشان کمتر شود.
بهمنپور: نه من نمیگویم، میگویم این طبیعی است، و این اتفاق میافتد.
خضری: من فکر میکنم گالریها جدا از فعالیت و نقش اقتصادیشان، مکان دیدن اثر هنریاند و این مهم است. گالریها در ذات از همان اواخر قرن ۱۹ یک شیوهی آلترناتیو بودند در مقابل هنر رسمی و وقتی این مفهوم هم داخل ایران آمد، بدون اینکه بخواهم بگویم دقیقاً همان بود، اما بخشی از آن مفهوم را با خودش داشت. امکانی بیدردسر بود برای دیدن آثار هنری و مواجههشدن با اثر هنری. مگر اینکه برای دیدن اثر هنری ارزش قائل نباشیم! آن موقع میتوانیم بگوییم آن فضا و دیدن اثر هنری فرهنگی نیست.
بهمنپور: میگویم گالری حزب سیاسی نیست.
خضری: اصلاً قرار نیست باشد.
بهمنپور: درست است وقتی یک فضای جدید به لحاظ زیباییشناسی و استتیکی ایجاد میکند، قرائت رسمی را میگذارد کنار، قرائتی تازه جایگزینش میشود. این مفهوم هم باز بنیان اقتصادی دارد. طرف فکر میکند من یک فضای جدیدی دارم ایجاد میکنم میتوانم بازار جدیدی به وجود بیاورم. اتفاقاً این را در نظر بگیرید تمام حرکتهای آلترناتیو که در هنر اتفاق افتاده بعضی از کیوریتورهایی انجام دادند که از فضای گالری بیرون آمدند. در درجهی اول از فضای موزه آمدند بیرون چون آنجا خیلی بسته و محدود بوده و اجازه نمیداد بعداً متوجه شدند که در فضای گالری هم بهشان اجازه داده نمیشود چون دنبال اقتصادش است، میگوید هرکاری که میخواهی اینجا انجام بدهی انجام بده ولی اگر شهرت و پول نداشته باشی بدرد من نمیخورد. به همین خاطر کلی کیوریتورهای بزرگ دنیا حتی آنهایی که دنبال پول بودند بسیاری از فعالیتهایشان را به بیرون از گالری بردند. بالاخره در این مملکتی که موزه وجود ندارد گالریها تا حدی دارند نقش موزهای هم ایفا میکنند که جز وظایفشان نیست، اما میگویم آن قسمت را حواسمان باشد باز آنها باید کاسبیشان را بکنند. اگر ده تا هنرمند جدید آوانگارد معاصر به وجود آمده که وظیفه گالری میدانیم آثارشان را نمایش دهد تلقی غلط است. آنجا وظیفهای ندارد اگر کارش فروش رفت میگذارد اگر نرفت دفعهی بعد میگوید من نمیگذارم.
خضری: در ادامهی صحبت گالریها، اگر در دههی ۷۰ چنین اعتراضی شکل میگرفت شاید بیشترین انتظار از اساتید هنری میشد یعنی آن موقع فکر میکردند اساتید به عنوان سرمایه اجتماعی آن میدان باید واکنش داشته باشند ولی خب در این ۲۰ سالی که گذشت دیگر نقش آموزش و اساتید کمرنگ شد و تاحدی به حاشیه رفت. یا اوایل دههی ۸۰ اگر اتفاق میافتاد از موزه و انجمنها انتظار میرفت اقدامی کنند. کما اینکه اصلاً همان اواخر دههی ۷۰ بود، انجمن اولین بیانیهی سیاسی خودش در حمایت از کرباسچی را اعلام کرد و سعی کرد خودش را با یک میدان بزرگتر روبهرو کند. در دههی ۹۰ عملاً اقتصاد عامل اصلی میدان شد و عاملیت بیشتری پیدا کرد و بازوی اصلی میدان هنر شد. نظام ارزشگذاری هم متأثر از همین بازار بود. پس حین اتفاقات فرصتی بود برای برهم زدن این نظام ارزشگذاری. میتوان گفت نهاد تجسمی از درون شروع کرد به خوردهشدن. حتی آن رنگپاشی بر سر در گالری اُ که اتفاق افتاد خیلیها باخبر نشدند و برخی از کنشگران که در حوزهی سیاسی_اجتماعی فعالیت میکردند وقتی خبردار شدند برایشان عجیب بود که حوزهی تجسمی دارد چهکار میکند و چرا این رنگها بر این سردر پاشیده شد.
چیتسازها: صد در صد
خضری: یعنی خودشان با خودشان دعوا داشتند.
چیتسازها: بله کاملاً موافقم.
خضری: ولی چیزی که ایمان به آن اشاره کرد فکر میکنم تأکیدکردن بر آن مهم است. من فکر میکنم میدان تجسمی نهاد است، اینکه در یک موقعیت مشابه باز واکنشی منفعلانه (مشابه چیزی که اتفاق افتاد) تکرار شود برای شخص من به عنوان یک کنشگر این حوزه خیلی ناامیدکننده است.
بهمنپور: چه اتفاقی بیفتد؟
خضری: یعنی نهاد تجسمی نتوانست یک بیانیه مشترک بدهد حتی یک تیتر خبری تولید کند. میخواهم بگویم این چه نهادیست؟
بهمنپور: یکی اینکه نهاد تجسمی که شما میگویید منظورت مشخص نیست اگر انجمنهای صنفی که همهی انجمنها را دولت ساختند، رئیس انجمن نقاشی حقوقبگیر دولت و کیوریتور موزه هنرهای معاصر است. از زمان احمدینژاد طبقهی متوسط در ایران با برنامهریزی حاکمیتی منهدم شد. بهطور طبیعی خاستگاه و جایگاه هنر کجاست؟ طبقهی متوسط. خب هنر قدرتمند، هنر لوکس را کاری ندارم یعنی آن قسمتی که در واقع ارضای احساسات رمانتیک انسانها است را بگذاریم کنار، هنر اجتماعی به مفهوم گستردهاش. طبقهی متوسط که از بین برود دیگر به هنر فکر نمیکند، دانشجوی طبقهی متوسط میخواهد تولید هنری بکند در یک بستری که آن بستر از بین رفته است خب معلوم است دیگر جایی برایش وجود ندارد. اتفاقی که میافتد این است که دولت میآید پول میدهد آدمهایی را از بطن یک جامعه میگیرد، باز میبینی آن نقاش میشود کیوریتور نمایشگاه مینیمالیسم آن یکی میشود هایپررئالیسم آن هم در این موقعیت تاریخی که ما نه سوال درباره مینیمالیسم داریم نه از نظر دانش هنری یعنی روشن کردن یک ابهام و نورافکندن در یک دوران تاریخی، خب چه میشود؟ اول، دولت و حاکمیت قدرت را در اختیار دارد با پول هنرمند را میخرد. دوم، طبقهی متوسط از بین میرود و آنجا که میتواند استقلال واقعی هنر رخ بدهد دیگر وجود ندارد. ۳- اقتصاد فاسد نفتی یک شرایط و فضایی را بازسازی میکند که بگوید هنر مال یک طبقهی الیت نه به معنای روشنفکر، بلکه به معنای گروه برتر اجتماعی است؛ بهخصوص الان مد شده که طرف خانهای ۴۰۰ متری دارد دیوارش خالی است میگوید من میخواهم یک کار بگذارم از کی کار بگذارم؟ میگویند بهمن محصص، لاشایی، سپهری… میرود یک کار مثلاً شش متری میخرد میگذارد روی دیوار اگر ازش بپرسی این کار معنایش چیست یک پاراگراف نمیتواند بگوید. خُب این که نشد توسعه هنر، هر چقدر هم که بگویند پول آمده در اقتصاد هنر کشک است. بلافاصله این حباب از بین میرود. نکتهای را هم میخواهم در رابطه با صحبت ایمان بگویم، خیلی چیزهای ما را از بین بردهاند. ما در دههی ۴۰ شاعر داشتیم نسبتاً روشنفکر داشتیم، الان اسم ۵ تا روشنفکر را بیاورید. برای اینکه روشنفکر کجا رشد میکند؟ در طبقهی متوسط رشد میکند اینکه من میگویم ابربحران داریم به این مفهوم است وقتی طبقهی متوسط مسائلش، مسائل دمدستی میشود روشنفکرش هم روشنفکر دمدستی میشود. از نظر من کسی که نسبت به نظام حکومتی اعتراض داشته باشد (فرقی نمیکند چه دولت خاتمی باشد چه احمدینژاد چه روحانی چه رئیسی) همیشه رویکردی انتقادی دارد؛ برای اینکه میخواهد وضع را بهتر کند. حتما از حاکمیت پول نمیگیرد چون پول که بگیرد باید یک چیزهایی را کتمان کند. امروز چیزی به اسم روشنفکر وجود ندارد به مفهموم واقعی جریان هنری وجود ندارد، چون که تمام جریانهای ممکن و متصور هنری از بین رفتهاند، شما بهتر از من میدانید آن گروه دوازده نفره خانمها بود که فرح اصولی و گیزلاو …
افسریان: گروه دنا
بهمنپور: بله، گروه دنا چگونه درست شد؟ آقای سمیعآذر پول داد درستش کرد. یک گروه دیگر بود گروه سی اگر اشتباه نکنم تقریباً همه نقاشانی که الان هستند مثل ماهر، کریم نصر، خسروی… گروه سی را تشکیل دادند، گروه سی چگونه درست شد؟ مانیفست داشتند؟ ایده داشتند؟ سؤال یا مسئله داشتند چگونه درست شد و چگونه از بین رفت؟ اقتصاد دولتی. من این حرف ایمان را قبول دارم که فردای پیروزی، تحولی که در ذهنمان هست اتفاق نمیافتد. صدسال زمان نیاز است اگر همین امروز پایان این حاکمیت باشد از الان باید به صدسال فکر کنیم حالا هر چقدر هم این تغییر برود جلوتر هر یک سالش را باید ده سال به تغییرات و اصلاحات زیربنایی اضافه کنیم. حرف من این است که ما نمیتوانیم حوزهی هنر را فارغ از سایر حوزهها ببینیم، تو میگویی آرمانهایتان چیست من میگویم؛ قطع رابطه اقتصادِ دولتی با فرهنگسازی در همهی قوا، در زمینهی نشر، مطبوعات، گالریداری، موزهداری، حمایت از جشنوارهها. مثلاً در این جشنوارهها چندصد میلیارد پول بربادرفته شما از دلش ۵ هنرمند در حد تناولی، کیارستمی، مثقالی پیدا نکردید، اگر داریم اسم ببرید. از دل هیچ جشنوارهای در طول تاریخ جمهوری اسلامی هیچکس از جشنواره تجسمی و یا سینمایی بیرون نیامد چون با توسعه عامرانه متکی بر پول نفت، فرهنگ ماندگار ساخته نمیشود. یکی از گالریدارهای بزرگ کارش حمل و نقل پول چمدانی برای حاکمیت در دوران تحریمها و دلیل پولدار شدنش هم از همانجا نشئت میگیرد. گالریهای بزرگ در نیویورک آغاز کارشان را با فضاهای کوچک شروع کردند، نخست رفتند مکانهای کشتارگاه گاو و گوسفند را خریده و بازسازی و آماده کرده تا شروع به کار کند. بعد هم اقتصادش چون درونزا بوده از درون فروش اثر هنری توانسته مداوم فروش را افزایش دهد. البته آنجا هم زد و بند داشتند با راکلفر نشستند شام خوردند. ولی نظام سرمایهداری به کسی باج نمیدهد. طرف آمده جایی را درست کرده است و مداوم پول میدهد که بیایید این نماشگاه را برگزار کنید، فروش ندارد ولی باز هم دارد برگزار میکند. منطقش چیست؟ یک اقتصاد سالم میتواند زندگی سالم ایجاد کند؛ هنر سالم، طبقهی متوسط سالم، همه جای دنیا هنر اتکایش به طبقهی متوسط است.
چیتسازها: از سیستم حکومتی باید کامل جدا شد. مثل دههی ۶۰ که از بالا داشت تزریق میکرد فیلم هم تولید میشد. حالا من کار ندارم آن عیبهایش بعداً بیرون میزد، ولی کیفیت تولیداتی که حکومتی است را مقایسه کنید با بعداً که فضا رانتی میشود و فضای آشفتهای که دولتی نیست. میروی سراغ دولت میگوید من نیستم ولی همانطور که آقای بهمنپور گفت یک شخص است میدانی مثل اتفاقی که در هفتتپه افتاد ظاهراً واگذار شده اما به کی واگذار شده؟ مثلاً پسرخالهای که رفته ۸۰۰ تا کارگر را گروگان گرفته، و تازه از دولت هم بودجه میگیرد وام میگیرد بعد هم میگوید اگر به من پول ندهی من اینها را بیکار میکنم میاندازم سرتان ببین چه چیز وحشتناکی است. اینجا هم همین است بالاخره اگر تو میخواهی دخالت کنی خب دخالت کن بیا ردیف بودجه مشخص کن و پرداخت کن. یا بگو شما برو موزه تأسیس کن شما برو فلان کن گالریها اصلاً مجانیاند، شما برو نمایش بده شما نمیخواهی بفروشی برو کار هنریات را ارائه بده، آخه ما نه آن هستیم نه این، خیلی موقعیت وحشتناکی است. مهمترین چیزی که ما باید راجعبهش به یک توافقی برسیم شفافسازی درحوزهی تجسمی است. چون بالاخره آن نوع اقتصاد از ملزوماتش هم شفافسازی است.
بهمنپور: مسئلهی مهم این است که بازدید زیادتر با بستر فاسد چیز مطلوبی است یا بازدیدی که در یک بستر سالم رخ میدهد.
خضری: سر فروش نگفتم، اینکه مخاطب دارد یا ندارد؟
بهمنپور: مخاطب دارد ولی واقعی است، یعنی خانم اقبال یک گالری واقعی است از کی دارد کار میکند گالری افرند واقعی است یعنی نه پول دولت گرفتند نه رانتی پشت سرشان بوده احتمالاً خیلی وقتها به این پیشنهادهایی هم میشود بیایید این پول را میدهیم گالری را بزرگ کن ولی اسم شما باشد قبول نکردند. آنجا هم کار میفروشند واقعاً کار میفروشند. چون درمورد اینها ما هیچ وقت صحبت نمیکنیم و همان اتفاقی که در فرشته در ملکها، رستورانها، در انواع و اقسام چیزهای دیگر برای پولشویی و رد گمکردن اتفاق میافتد در گالری هم اتفاق افتاده است.
چیتسازها: به نظرم تا اینجا مشخص است. یعنی ما یک مشت مثال آوردیم و چه بخواهیم و چه نخواهیم سیاست به اقتصاد وصل است. شما نمیتوانید اینها را جدا کنید. ولی حالا در این شرایط باید چه کار کرد؟ شاید بگوییم که الان در این وضعیت حتی اگر یک چیز کوتاه مدت اصلاً یک برنامهی کوتاه مدت یا مثلاً از همین کاری که شما الان دارید میکنید.
بهمنپور: من پیشنهاد و اعتقاد همیشگیام، نهادهای کوچک مستقل هستند. اینها مهمترین ویژگی جامعهی مدنی و توسعهی فرهنگی سیاسی ما هستند. مجلهی حرفه: هنرمند اگر الان که با ۱۲۰ صفحه، منتشر میشود با ۲۰ صفحه ولی با اقتصاد خودش بچرخد یک اتفاق ماندنی و بزرگ است. حالا ما با عنوان نشر همینجور کارمان را کجدار و مریز جلو ببریم. آن گالری فارغ از هر چیزی سالم بتواند فعالیت بکند کارش را انجام بدهد. این نهادهای کوچک تبدیل میشوند به چیزی که روزی بتوانند تعیین کننده باشند.
افسریان: مهدی خودت هم اگر میشود پیشنهادت را بگو.
چیتسازها: خب این چیزی که آقای بهمنپور گفت خیلی خوب است. اما باید خیلی بهش فکر کنم چون چیز مهمی است. اما به نظرم اگر این نشستها را ببریم به این سمت که مثلاً یک فرصتی بدهید بعد دوباره این نظرات را جمعآوری کنید میشود راهکارهای بهتر و دقیقتری داشت و بشود این چراغ را روشن نگه داشت.
این گفتوگو در تاریخ ۱۹ تیرِ ۱۴۰۲ ضبط شده است.
فرم و لیست دیدگاه
۰ دیدگاه
هنوز دیدگاهی وجود ندارد.