متنی که می‌خوانید میزگردی است که جمعی از روشنفکران برجسته‌ی ایرانی حدود شش ماه پس از پیروزی انقلاب 1357 برگزار و در مجله‌ی کتاب جمعه به سردبیری احمد شاملو منتشر ساختند. در این گفتگوی جمعی شاملو، فریدون آدمیت، خسرو شاکری، باقر پرهام، و محمد قائد به بحث درباره‌ی مسیری که انقلاب در طول ماه‌های گذشته طی کرده است، نقش روشنفکران در رخداد انقلاب و پیامدهای آن، ماهیت رژیم تازه و سمت‌و‌سویی که به خود می‌گرفت و مسائلی از این دست می‌پردازند. بازخوانی این متن از پیِ چهل‌و‌چهار سال پرسش‌ها و مسائل بسیاری را برای بازاندیشی در نقش اهالی فکر و فرهنگ در مقاطع تاریخیِ حساسی از این دست پیش می‌کشد که اندیشیدن به آن‌ها بدون‌شک ما را در مسیر شکل دادن به جامعه‌ای آزاد و پویا آگاه‌تر خواهد کرد. برای شروع بخش «تاریخ ایده‌ها»، برنامه‌ی ما آن بود که بحث را با یکی از مجادلات مشهورِ مربوط به سرآغاز مدرنیسم ادبی در ایران در آستانه‌ی دهه‌ی 1300 آغاز کنیم؛ اما تحولات اخیر جامعه‌ی ایران ما را به این نتیجه رساند که شاید بهتر باشد در این مقطع خاستگاه‌ها و توالی تاریخی را به تعلیق درآوریم و کار خود را با بحثی در مورد نقش روشنفکران در تحولات اجتماعیِ کلانی چون انقلاب آغاز کنیم که مقولاتی چون تعهد، مشارکت، مسئولیت، و نقش مفاهیم، تصاویر، و کلمات در موقعیتِ دگرگشت‌های سریع ساختارها، احساسات، و سوگیری‌ها را در کانون بحث جای می‌دهد.

مقاله‌ی «در ضرورت نگاه به گذشته» نیز برخی از مضامین این میزگرد را بسط می‌دهد و می‌کوشد با تمرکز بر مفهوم روشنفکر و «کار روشنفکری» و ارائه‌ی تعریفی دقیق‌تر از آن‌ها، برخی باورها و خطاهای رایج در رابطه با نقش روشنفکران در ایران معاصر را مورد بازنگری قرار دهد. این متن را به طور مستقل نیز می‌توان خواند؛ هرچند که قرائت آن پس از خواندن متن میزگرد تصویر روشن‌تری از گستره‌ی بحث و مسائل آن به دست خواهد داد.   


***


پرهام: با اجازه‌ی دوستان، نشست امروز را اختصاص می‌دهیم به بحث در موضوع روشنفکران و انقلاب. من فکر می‌کنم که این مسئله را از دو نظر می‌توان مطرح کرد: یکی این‌که آیا روشنفکران مستقیم یا غیرمستقیم در تهیه‌ی مقدمات انقلاب یا در جریان عملی به ثمر رساندن آن شرکت داشته‌اند یا نه؟ دوم اینکه این مشارکت مستقیم یا غیرمستقیم روشنفکران در انقلاب آیا در مجموع يك تأثير آگاهی‌بخش و آگاه‌کننده از نظر شناساندن ماهیت واقعی انقلاب داشته یا برعکس، هیچ کمکی به درك معنا و مفهوم و مسیر حرکت انقلابی نکرده. نقش روشنفکران، از هر دو نظر، اکنون مورد تردید یا دست‌کم مورد سؤال قرار گرفته‌اند: خیلی‌ها معتقدند که روشنفکران هیچ کاری نکرده‌اند. قافله‌ی انقلاب راه افتاده و این‌ها خواب بوده‌اند و حداکثر کاری که کرده‌اند دنبالش راه افتاده‌اند. حتی برخی گفته‌اند و می‌گویند که روشنفکران نقش مخرب داشته‌اند. همان داستان روشنفکر غرب‌زده و بقیه‌ی قضایا، عده‌ای هم، برعکسِ نظرِ دسته‌ی اول، روشنفکران را درست به دلیل این‌که نقش مهمی در انقلاب داشته‌اند، مورد ایراد قرار داده‌اند. می‌گویند شما مسئله را درست تشخیص نداده‌اید: چیزی را که داشت اتفاق می‌افتاد، ماهیت مسئله و رویدادی را که داشت پیش می‌آمد نشناختید، بعد با قلم‌هایتان، با حرف‌ها و سخن‌هایتان براساس این شناخت نادرست و ناکافی يك نوع آگاهی دروغین به مردم دادید و مردم را به جایی کشاندید که الان از خودشان سؤال می‌کنند آیا آنچه اتفاق افتاده درست بود یا نه؟ بنابراین، به لحاظ این تردید دوگانه درباره‌ی نقش روشنفکران، من فکر می‌کنم ضرورت بحث درباره‌ی این مسئله وجود دارد. باید سعی کنیم این قضیه را بشکافیم و ببینیم که جنبه‌های مختلف آن چیست و چگونه می‌شود به آن پاسخ داد.


 آدمیت: بنده خیال می‌کنم اول باید تعریفی از روشنفکر بدهیم تا بدانیم که ما روشنفکر را به چه کسی اطلاق می‌کنیم. نویسندگان متعهد در درجه‌ی اول سهمی در روشن‌کردن افکار و در بلند‌کردن صدای اعتراض داشته‌اند. در این هیچ تردیدی نیست. اما صدای اعتراض تنها از طرف آن کسانی که ما روشنفکر عقلی می‌گوییم نبوده است. کسان دیگری هم بوده‌اند که صدای اعتراض برداشتند اما شاید روشنفکر نبودند. از روشنفکر نمی‌شود تعریف خیلی دقیق علمی داد. همچنان که از خیلی مفاهیم مدنی نمی‌شـود تعریف خیلی دقیقی داد. اما اگر بتوانیم ضابطه‌ای پیدا کنیم که منظورمان را از روشنفکر و نقش و فعالیت او مشخص کند، شاید بهتر بشود بحث را ادامه داد.


پرهام: مقدمتاً می‌توان گفت وقتی صحبت از روشنفکر کنیم، آدمی را در نظر می‌گیریم که به‌اصطلاح به اعتبار فعالیت فکری، یا نوع شیوه‌ی زندگی‌اش، کم و بیش مشخص است، آدمی که وجه بارز زندگی او، در درجه‌ی اول، فعالیت فکری، کارورزی اندیشه و فکر است، منتها در يك موقعيـت اجتماعی یا در يك شرايط اجتماعی مشخص. منظورم از موقعیت و شرایط مشخص این است که فعالیت این آدم البته رابطه دارد با يك سلسله منافع، یا با يك پايگاه اجتماعی که هستی و موجودیت او را در جامعه تعیین می‌کند، اما تصور می‌کنم عنصر اساسی تعریف، در هر حال همین عنصر مربوط به نوع فعالیت باشد، و رابطه با وضع اجتماعی مشخص عنصر دیگری است که در واقع موقعیت اجتماعی روشنفکر را تعیین می‌کند نه موفقیت ذاتی‌اش را، یعنی چیزی که شما با مفهوم تعهد اشاره کردید. ما مسئله را از هر دو نظر مطرح می‌کنیم یعنی می‌گوییم: روشنفکران و انقلاب. يك اتفاقی می‌خواست در این مملکت بیافتد و بعد هم افتاد. و کسانی که کار آن‌ها فکر کردن و اندیشیدن است، براساس پایگاه‌های اجتماعی خاص خودشان به ناچار می‌بایست در برابر این اتفاق وضع بگیرند و وضع هم گرفتند. حالا این وضع گرفتن یا اندیشه‌ای بود، یعنی نوشتن، گفتن و روشن کردن، یا وضع گرفتن عملی بود، یعنی شرکت کردن در يك جریانی که داشت اتفاق می‌افتاد. مسئله‌ی ما در حقیقت بررسی چند و چون همین قضیه است.


آدمیت: به نظر من پایگاه روشنفکری عقل نقّاد است که پایه‌اش بر ادراك تجربی قرار دارد، و آن معیار سنجش مجموع مأنوسات ذهنی ماست شامل آنچه به صورت تلقين، تقلید، منقولات و دانش عینی در ذهن ما جای گرفته. روشنفکر در اعتبار این مأنوسات شك می‌کند، آن‌ها را به نقد می‌کشد، و معیارش در تمیز آن معانی عقل اوست. روشنفکر از جهان بینی خاصی برخوردار است که موضوعش شخصیت انسان و جامعه‌ی انسانی است و هدفش تغییر نظام موجود در راه تعالی است. از این رو روشنفکر لزومأ متعهد است و به‌اصطلاح پیشینیان به طریقیت قائل است. به تعبیر دیگر آنچه در جامعه می‌گذرد برای او على‌السویه نیست، بلکه در مقابله‌ی با مسائل اجتماعی موضع می‌گیرد. در این موضع‌گیری وجهه‌ی نظر روشنفکر به درجات رادیکال است، یعنی در دایره‌ی فکر و عمل از نقطه‌ی انتقاد و اعتراض گرفته تا حرکت انقلابی می‌تواند پیش برود. عنصر روشنفکر هیچ مطلقیتی را نمی‌پذیرد، خواه فلسفی یا مابعدطبیعی و اجتماعی. از این رو از دیدگاه او دولت مطلقه مردود است، استبداد فکری و سیاسی و دینی مطرود است، ادعای انحصار حقیقت‌بینی عین غلط‌اندیشی است، و بالاخره «سختگیری و تعصب خامی است». او هاتف آزادی است و معتقد به حیثیت ذاتی انسانی. پس، فاشیسم که تاب انتقاد و اعتراض ندارد، دشمن و بدخواه روشنفکران است و هر طعن و لعنی را بر آنان روا می‌دارد.

گروه روشنفکران جامعه را فقط آن عده از اهل دانش و فکر می‌سازند که مشمول آن ضوابط شناخته‌شده‌ی روشنفکری باشند. متفکر فاشیسم و منادیان حرکت قهقری جامعه را از روشنفکران نمی‌شناسیم. شاعر و نویسنده و اندیشه‌گر اجتماعی که در قلمرو فکر و عمل به مسئولیت مدنی خویش آگاه باشند و ایفای مسئولیت کنند، روشنفکران واقعی هستند. روشنفکران در هیأت مجموع ضمير هشیار اجتماع‌اند ـ برمی‌انگیزند و برمی‌انگیزانند.

اما رابطه‌ی روشنفکران و انقلاب ایران: در این حرکت انقلابی افراد، گروه‌ها، رده‌ها و همه‌ی طبقات اجتماعی با وجهه‌ی نظرهای گوناگون در آن مشارکت جستند. به حقیقت کثرت آن گروه‌ها و تنوع موضع‌های سیاسی آنان در وحدت حرکت عام حضور داشت، و از این رو دقیقاً انقلابی ملی و مملکت‌‌شمول بود. به همین سبب در تعقل تاریخی هیچ صفتی جز لفظ «ملی» ماهیت آن حرکت همگانی را به صحت و دقت وصف نمی‌کند، و هر وصف دیگری تحریف تاریخی است. در تکوین حرکت انقلابی ۔ نویسندگان اجتماعی و گروه‌های رزمنده مسئولیت و سهم عمده‌ای داشتند. از یکسو نویسندگان روشنفکر در نوشته‌های متنوع خود، در درون و بیرون مملکت بر علیه نظام فاسد جبار به اعتراض آمدند، و ماهیت آن را شناساندند. می‌دانیم که بسیاری از آن نویسندگان و حتی خوانندگان آثار ایشان به زندان افتادند. از سوی دیگر، قدرت مقاوم نظامی را بر علیه دولت دست‌نشانده‌ی ظالم گروه‌های مختلف رزمنده‌ای ساختند که مرگ بر کف نهادند و به پیکار و ستیز برخاستند. متفکران آن گروه‌ها که در آثار فکری خود ایدئولوژی رزم را پروراندند ـ در زمره‌ی روشنفکران بودند، کسانی که به صداقت عمل کردند. مجموع آن نوشته‌ها مهم‌ترین لیتراتور انقلابی روزگار ما را می‌سازد.


قائد: بنده تصورم این است که وقتی به این نحو صحبت از روشنفکران می‌شود، این وجه تمایز خواه ناخواه يك عده را به عنوان تاريك‌فكران یا افرادی که به اندازه‌ی کافی روشنفکر نیستند در برابر روشنفکران قرار خواهد داد، و حال آن تقسیم جامعه اساساً به روشنفکران و غیرروشنفکران تقسیم نادرستی است. اگر در گذشته این فقط يك به‌اصطلاح دریافت یا درك نادرست بود، امروز منتهی به يك عمل نادرست دارد می‌شود. می‌بینیم کسانی هستند که علاقه‌مندند جامعه را به دو دسته‌ی مسلمان و غیرمسلمان، بی‌ایمانان و مؤمنان تقسیم کنند. ما این را رد می‌کنیم و می‌گوییم که چنین چیزی نیست. زیرا اگر هم چنین چیزی باشد در يك طرف جامعه، در دسته‌ی مؤمنان، ترکیب خیلی عجیب و غریبی از گروه‌ها و طبقات مختلف جا می‌گیرند و در دسته‌ی غیرمذهبی‌ها یا به‌اصطلاح بی‌ایمان‌ها هم با عناصر کاملاً متضادی رو‌به‌رو خواهیم بود. عرض بنده این است که این تقسیم‌بندی جامعه به روشنفکران و غیرروشنفکران به يك معنا تأیید رفتار نادرستی است که معتقدیم دارد با این جامعه می‌شود. تصور نمی‌کنم ما بتوانیم کسی را در جامعه پیدا کنیم که بشود به او گفت تاريك‌فکر. در وجه ظاهری و مجرد می‌توانیم کسی را در این معنا پیدا کنیم، مثل بابائی که مایل است زندگی مردم الان باید مثل زمان سلطان محمد خوارزمشاه باشد یا مثل زمان فتحعلی‌شاه. اما باز وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم فرد دارد در عمل از اصولی و اساسی دفاع می‌کند و به هیچ وجه از موضع بلاهت و نادانی یا از تاريك‌فكری حرکت نمی‌کند. او از منافعی دفاع می‌کند و پشتیبان‌هایی هم دارد. حساب و کتابش مشخص است که از کجا می‌خواهد به کجا برود. پس این که جامعه را به روشنفکران و غیرروشنفکران تقسیم بکنیم این تقسیم‌بندی نادرستی خواهد بود. من تصورم این است که در این گونه بحث‌ها يك مفهوم ایدئولوژی خاص از روشنفکر در نظر است. ظاهراً مقصود از روشنفکران، آن به‌اصطلاح عناصر آگاهی است که قرار بوده صرف نظر از منافع طبقاتی خودشان بروند به كمك به‌اصطلاح امروز مستضعفین، رنجبران، زحمتکشان یا هر تعبیری دیگر. اگر امروز ما می‌گوییم که روشنفکران نتوانستند کاری بکنند و یا این که ایجاد تردید کردند یا به نفع‌شان عمل نکرده‌اند، این می‌تواند ناشی از این تصور باشد که قرار بوده جامعه را به دست روشنفکران بدهند در حالی که هیچ‌کس چنین قراری نداشته و هیچ‌جا هم چنین صحبتی نبوده. آنچه صحبت بوده این است که در کشاکش نیروها در جامعه برای کسب قدرت روشنفکران می‌توانستند موضع بگیرند، همان‌طوری که شما فرمودید. اما این تصور که جامعه به دست روشنفکران داده شود اصلاً مطرح نیست و اگر ما هم چنین چیزی را بپذیریم و اعتراض بکنیم که آقا جامعه را نداده‌اید به دست روشنفکران تا درستش بکنند در واقع صحه گذاشته‌ایم روی اعمال کسانی که معتقد هستند که جامعه را بدهید به دست عقاید ما، بدهید به دست افکار ما، یعنی من معتقدم کسی که می‌گوید جامعه را باید داد به دست روشنفکران تا درستش بکنند، در واقع وارد يك مبارزه‌ی قدرت بسیار محدود شده، مثل این که فرض کنید علمای اعلام می‌گویند جامعه را به ما بسپارید تا از روی قرآن درست کنیم. آن وقت من هم خواهم گفت نه، به دست من بسپارید تا از روی افکار عالی خودم درست کنم؛ و حال آن که در عمل می‌بینیم که این‌طور نیست.


شاکری: من برای خودم چهار نوع سؤال مطرح می‌کنم. هنگامی که صحبت از روشنفکر می‌شود، باید پرسید کدام روشنفکر مورد نظر است؟ چه وابستگی طبقاتی دارد؟ من در انواع روشنفکران جامعه انعکاس طبقات مختلف را می‌بینم. طبقاتی که مداوم در حال شکل گرفتن و در حال فروپاشی هستند. اولین سؤال این است که روشنفکری که از يك پروسه‌ی فکری گذشته، و می‌گوید آقا باید کاری کرد، به چه نوع کاری روی می‌آورد؟ چه کاری را به عنوان راه طرح می‌کند؟ دوم، چه شیوه‌ای را برای کار پیشنهادی‌اش برمی‌گزیند؟ سوم، چه نهاد یا نهادهای اجتماعی را برای تأمین هدفش انتخاب می‌کند؟ و چهارم، که اهمیت‌اش از سه دیگر کمتر نیست، این که چه هدف اجتماعی را مدنظر دارد، هدفش از براندازی چیست؟ اینجا برمی‌گردیم به مسئله‌ی وابستگی طبقاتی، یعنی مرادش از براندازی يك نظم معین استقرار چه نظمی است؟ پهلوی را برمی‌اندازد چه چیزی می‌خواهد جای او بنشاند؟ جمهوری؟ جمهوری دموکراتیك؟ جمهوری اسلامی؟ خلاصه دورنمای طبقاتی‌اش چیست؟ بنظر من نمی‌توان از «کل» روشنفکران در ایران صحبت کرد. باید از انواع روشنفکران از انواع وسایل، از گونه‌های مختلف برنامه‌ها و دورنماها که اینان در مقابل خودشان می‌گذارند سخن گفت. در مورد وسیله مثلاً می‌شود از مسجد صحبت کرد، از دانشگاه، از کتاب و روزنامه؛ از رادیو و تلویزیون و از اسلحه و یا از محفل‌های مخفی. در این جنبش انقلابی کشور که بیش از ۲۰ سال به طول انجامیده، همه‌ی این نوع وسایل مورد استفاده قرار گرفته. نکته‌ی دیگر این است که رژیم پهلوی چه اثرات فرهنگی در این پنجاه و چند سال بر روشنفکران کشور گذاشته؟ این را هم بگویم که مراد من از روشنفکر، برخلاف آن چه معمولاً شنیده می‌شود، فرد با سواد و مدرسه‌رفته نیست. من روشنفکر را کسی می‌دانم که عصاره‌ی فرهنگی طبقه‌ای را عرضه می‌کند و افقی را مطرح می‌کند. روشنفکران انقلابی جامعه‌ی سرمایه‌داری، در افق سوسیالیسم را می‌بینند، معترض‌اند؛ ضدسوسیالیست‌ها هم نوعی دیگر از جامعه را عرضه می‌کنند. پویان و احمدزاده ارانی و آل‌احمد، بنی‌صدر و امثالهم همه «روشنفکر»‌اند، منتها روشنفکران با تعلقات طبقاتی گوناگون و حتی متضاد. البته برخی روشنفکران طبقات معین خود روشنفکران را در کل می‌گویند تا نقش طبقاتی خودشان را پنهان کنند. این‌ها البته خودشان علی‌رغم ادعاهای ضدتجربی‌شان، ضدانتلکتوئلیسم را از فرنگستان به سوغات آورده‌اند، مثلاً از فرانسه. در فرانسه و ایتالیا به علت این که غالب روشنفکران یا چپی‌اند یا متمایل به چپ، ارتجاع يك سیاست ضدروشنفکری دارد، مرتب عليه روشنفکران تبلیغ می‌کند. این‌ها هم این سیاست را از آن‌جا وارد کرده‌اند، اما به عنوان کالای وطنی قالب می‌کنند. حالا چرا این کار را می‌کنند؟ برای این که از نقش روشنفکر به معنای روشنگر هراس دارند، به‌ویژه در جامعه‌ای مثل ایران که اهمیت این نقش به مراتب بیشتر است. عده‌ای طرفدار براندازی بودند و به نوعی حکومت دلخواه خودشان رسیده‌اند؛ اما از افق دیگری که نوع دیگری از روشنفکران عرضه کرده و می‌کنند هراس دارند. این است که حالا روشنفکر را به‌عنوان عنصر «منفی» تبلیغ می‌کنند. و از این‌جاست که این همه علیه کتاب و غیره تبلیغ می‌کنند و این منحصر به آن نوع روشنفکر هم نیست. آن‌هایی هم که به نوعی حکومت «سوسیالیستی» می‌رسند روشنفکران را می‌کوبند. این‌ها هم به «مشروطیت» خودشان رسیده‌اند. این‌ها دیگر معترض نیستند؛ مورد اعتراض‌اند. این‌ها جزئی از طبقه‌ی حاکمه‌اند. به ایدئولوگ‌های رژیم بدل می‌شوند.


پرهام: تصور می‌کنم کمی از موضوع بحث‌مان یا حداقل آن موضوعی را که من ابتدا مطرح کردم دور شدیم. و این دور شدن ما هم بدین دلیل است که بر سر این که روشنفکر چیست و توافق هنوز بین ما نیست. جناب قائد اشاره کردند به این که صحبت از مقوله‌ی روشنفکر غلط است چرا که در مقابل تاريك‌فكر را به ذهن متبادر می‌کند و جامعه را به دو دسته تقسیم می‌کند. به نظر من مسئله را از این دیدگاه نباید مطرح کنیم. مسئله خیلی پراتيك و عملی است. خارج از هرگونه بحث روشنفکری و تاریك‌فكری یا تقسیم‌بندی کردن جامعه به این شکل که بحث پرتی است، واقعیت این است که يك عده آدم‌هایی وجود دارند که کارشان به هر حال بیشتر با تفکر است نه در زمینه‌های دیگر. این‌ها ضمناً کسانی هستند که با توجه به کار فکری که می‌کنند يك نوع برنامه يا يك نوع جهت يا يك نوع راه‌یابی جمعی را به جامعه ارائه می‌کنند. درست است که انجام هر فعالیتی به تفکری احتیاج دارد اما نقش روشنفکر یا آن گروهی که ما اسمش را روشنفکر می‌گذاریم، این است که کار این گروه تعیین می‌کند که جامعه در مجموع نسبت به يك وضع چه خطی را باید طی بکند و چه برنامه‌ی عملی باید داشته باشد. به عبارت دیگر نقش روشنفکری را ما باید در سطح اقدام تاریخی جامعه مطرح بکنیم نه در سطح کارهای فردی و پراکنده‌ی هر فرد برای خودش. واقعیت این است که تأثیر گروه موسوم به روشنفکران، در سطح اقدام تاریخی یا عمل تاریخی جامعه است. فعالیت فکری اینان، يك برنامه عمل يا يك دورنما به جامعه می‌دهد. و هنگامی که از اقدام تاریخی سخن می‌گوییم، از تغییر، از دگرگونی اساسی در وضع جامعه، سخن می‌گوییم. بنابراین نقش روشنفکران را هم در همین رابطه باید سنجید. آنان که مدافع وضع موجودند در واقع در مقوله‌ی بحث ما داخل نمی‌شوند. صحبت ما از کسانی است که در اقدام تاریخی جامعه، یا دورنمای عمل به جامعه ارائه می‌دهند، و یا دورنمای موجود در حرکت اجتماعی را می‌بینند و به توده‌ها ابلاغ می‌کنند. در همین انقلاب که در عرض یکی دو سال اخیر به اوج خودش رسید. البته مقدماتش از قبل فراهم شده بود ـ بی‌شک بهترین تأثیر را از نقطه‌نظر عمل مستقیم و بی‌واسطه‌ی گروه‌های روشنفکران انقلابی داشتند اما گروه‌های دیگری از روشنفکران هم بودند که نقش خودشان را ایفا کردند. روزنامه‌نگاران نوشتند، نویسندگان مجامع مختلف تشکیل دادند، گویندگان در سخنرانی‌های مختلف حاضر بودند. هر جا اعتصابی یا آشوبی بر علیه رژیم گذشته در کار بود، نویسنده‌ای، شاعری، گوینده‌ای، روشنفکری در آن‌جا حضور داشت که جماعت را در جهت حرکت بیشتر برای برانداختن رژیم بسیج می‌کرد. بنابراین اگر مسئله را از این دیدگاه مطرح کنیم شاید بحث و گفتگوی ما به روشن شدن جوانب قضیه بهتر کمک کند.


شاکری: من بیشتر با آنچه آقای آدمیت گفت موافقم، یعنی این که روشنفکری داریم که در عین این که متعهد است مبارز هم هست: یعنی فراتر از تعهد نظری‌اش می‌رود. یکی دیگر هم هست که وظیفه‌اش را این نمی‌داند که دست به عمل براندازی بزند و این هر دو نوع را ما در این جنبش انقلابی دیدیم. یکی نمی‌تواند، توانش را ندارد و اگر فراتر از توانش برود، خراب می‌کند. هر روشنفکر متعهدی ضرورتاً نمی‌تواند انقلابی مسلح هم بشود و هر انقلابی مسلحی هم البته روشنفکر نیست. من فکر می‌کنم ناچاریم این تمایز را در ذهن، همان‌طور که در عین وجود دارد، قائل شویم. در این بیست و پنج سال گذشته روشنفکرهایی داشتیم که به تئوریسین (یا بهتر، به ایدئولوگ‌)های این مبارزه تبدیل شدند که رهبری‌اش به دست روحانیون افتاد. به نظر من آل‌احمد (جلال) تئورسیین این جنبش بود. بسیار چیزهایی که او اول گفت بعدها محتوای اصلی شعارهای سیاسی رهبران شد. اگر آل‌احمد زنده بود، شاید خودش این نظر را قبول نمی‌کرد؛ اما من در آل‌احمد آن روشنفکری را می‌بینم که این دورنما را عرضه می‌کرد. ضد غرب بود و در غرب تمایز نمی‌دید؛ غرب مرتجع، غرب انقلابی را از هم جدا نمی‌کرد. البته پوشش مذهبی حرف‌های آل‌احمد اکنون بیشتر است. آل‌احمد روشنفکر در زمان حیاتش به آل‌احمد ایدئولوگ پس از مرگ بدل شده است.


پرهام: به نظر من اشاره آقای شاکری در مورد تأثیر جلال آل‌احمد در تدوین جهان‌بینی نظام موجود به طور نسبی آن هم در بخشی از پراتیك نظام حاضر نه در تمامیت آن، معتبر است. این که آل‌احمد صحبت از غرب‌زدگی می‌کرد و حالا هم صحبت از غرب‌زدگی می‌کنند، دلیل کافی نمی‌تواند باشد که ما آل‌احمد را ایدئولوگ نظم حاضر بدانیم. نظم حاضر ایده‌هایش را از سنتی می‌گیرد که بسیار وسیع‌تر و ریشه‌دارتر از نظری است که آل‌احمد در زمینه‌ی برخورد ما با فرهنگ غرب مطرح می‌کرد.

شاملو: در زمینه‌ی نقش روشنفکران اعتقاد عمومی این است که روشنفکران ما از مردم جدا مانده‌اند. من فکر می‌کنم این جدایی نتيجه‌ی اختناق حداقل بیست و پنج سال اخیر حکومت پهلوی بود. روشنفکر برای این که کار خودش را انجام دهد، برای این که حرف خودش را بزند وسیله‌ای نداشت، و اصلاً امکان حرف زدن وجود نداشت. در نتیجه مردم نمی‌توانستند رهبران فکری و عقیدتی داشته باشند. مردم نمی‌توانستند آموخته بشوند، انقلاب يك مسئله‌ا‌ی است که بدون سؤال مشخص و بدون برنامه‌ی مشخص اصلاً چرت است، بی‌معنی است، بی‌موضوع است. تبدیل به شورش می‌شود، از آن به عنوان يك انقلاب سیاسی بهره‌برداری می‌شود. در حقیقت یك‌جور کودتا. اگر آگاهی نباشد هیچ‌چیز عوض نمی‌شود. مردم راه می‌افتند و کورکورانه به نوعی از نظام حکومتی رأی می‌دهند بی‌آن‌که اصلاً بدانند معنای آن چیست. این‌ها مسائلی است که به خلاف نظر آقای قائد، می‌شود در مقابل روشنفکر گذاشت. روشنفکر باید توده‌های مردم را آگاه کند، برای این که توده‌های مردم در وضعی هستند که حتی موقع طبقاتی خودشان را درك نمی‌کنند؛ مردم باید دریابند که رفتن و آمدن دیگری با اختیاراتی همانند وضع قبلی ـ‌چنان که در طرح قانون اساسی یا پیش‌نویس قانون اساسی می‌بینیم‌ـ هیچ چیز را عوض نمی‌کند. روشن‌کردن این مسائل برای مردم مستلزم ارتباط منظم، مستمر و طولانی با مردم است که در گذشته وجود نداشت. در طول دوران گذشته، نه مردم حق فکر کردن داشتند و نه روشنفکران حق گفتن و نوشتن.


روشنفکران و انقلاب

شاکری: اگر مسئله‌ی اختناق را در نظر بگیریم و روشنفکرانی را که قاعدتاً از مدرسه و کتاب و دانشگاه و محافل خصوصی استفاده می‌کردند با روشنفکرانی که از مسجد استفاده می‌کردند، مقایسه کنیم آن وقت می‌بینید که نوع اختناقی که بر کتاب و مدرسه و دانشگاه حاکم بود به مراتب شدیدتر از نوع اختناقی بود که بر مسجد حاکم بود. نمی‌خواهم بگویم که رژیم شاه برای آن‌ها تبعیض قائل می‌شد به هیچ‌وجه، می‌خواهم بگویم نهادهای مذهبی نوعی بود که اختناق‌پذیری آن به مراتب کمتر بود. این يك امتیاز بود که روشنفکران سنتی به نظر من داشتند، برای این که بتوانند کار تبلیغاتی خودشان را بکنند.


پرهام: من فکر می‌کنم بخشی از روشنفکران سنتی ما، یعنی روحانیت مبارز هم که مسجد و منبر را در اختیار داشت به نوبه‌ی خودش از طرف رژیم سخت سرکوب شد. به خصوص در دو سه سال اخیری که جنبش اوج گرفت. پس علت هدایت شدن جنبش در مسیر مذهبی این نبود، عوامل اساسی دیگر دست‌اندر‌کار بودند که شناخت آن‌ها فقط از طریق تحلیل نوع ساخت اجتماعی ایران و نوع جنبش‌های متناسب با آن امکان‌پذیر است. از لحاظ شکل‌های مبارزه، شكل‌هایی که روشنفکران غیرسنتی می‌توانستند از آن استفاده کنند یا نحوه‌ی بیانی که روشنفکران غیرسنتی می‌توانستند به کار گیرند، شکل و بیانی بود که دستگاه نسبت به آن حساسیت بیشتری داشت و پایه‌های مادی عملکرد آن‌ها را در جامعه درهم شکسته بود، یعنی از مطبوعات آزاد، از سندیکاها، احزاب، اتحادیه‌ها و انجمن‌ها در این مملکت خبری نبود. تنها طبقه‌ی کارگر نبود که حزب یا سندیکای خودش را نداشت. ما با رژیمی سروکار داشتیم که حتی بورژوازی هم دستگاه‌های مستقل خودش، یا نهادهای فکری و اجتماعی مستقل خودش را نداشت، چرا که رژیم هیچ نوع اقدام جمعی را، خارج از چارچوب سیاسی وابسته به خودش، تحمل نمی‌کرد. روشنفکران سنتی، یعنی آن بخش مبارز روحانيت ما يك نوع سازمان موجود و گسترده‌ی مردمی در اختیار داشتند که عملاً به نحوی در جامعه پراکنده بود که نمی‌شد با آن درافتاد. برای این که به ظاهر سیاسی نبود بلکه با اعتقادات و با افکار عمیق توده‌های مردم سروکار داشت. شما يك سندیکا را می‌توانید اشغال کنید یا داغان کنید و بکوبید و یا محل يك حزب را می‌‌توانید بکوبید اما جرأت نمی‌کنید بروید يک مسجد را خراب کنید و این نکته این قدر مهم است که شما در طول تاریخ سنتی ایران اگر نگاه کنید می‌بینید که تاریخ جامعه ایرانی را به يك در بستر مکانی آن، در چهره‌ی شهرها و آبادی‌ها آن، نمی‌توانید بخوانید، یعنی شهر دوره‌ی به‌اصطلاح رضاخان با شهر دوره‌ی قاجاریه کاملاً فرق می‌کند. چرا که قدرت سیاسی رضاخانی همه‌ی عناصر شهری مربوط به قدرت قبلی را نابود کرده، یعنی کمتر عنصر فرهنگی که نماینده‌ی پراتيك اجتماعی حاکم در يك دوران باشد در قیافه‌ی شهرها و آبادی‌ها می‌بینید مگر در يك زمينه‌ی آن هم در زمینه‌های مذهبی، یعنی سلسله‌ی بعدی که می‌آمد کار تمام آثار دوره‌ی قبلی را خراب می‌کرد و از بین می‌برد ولی جرأت نداشت به مسجد و یا به نهادهای مذهبی دست برند برای این که این‌ها جزو نهادهای عام بودند و نهادهایی بودند که توده‌ی مردم به آن‌ها توجه داشت. دیگر آن که شکل بیان و ارتباط روشنفکران سنتی، یعنی بیان مذهب بیانی است که در زیر سایه‌ی آن می‌شد عمل کرد. شما نمی توانستید بیایید در خیابان ـ لااقل در آغاز کار‌ـ فریاد بزنید مرگ بر شاه ولی می‌توانستید بیایید در خیابان فریاد بزنيد الله اکبر. نمی‌توانستید بیایید در خیابان و بگویید که مثلاً ما برای خاطر سوسیالیسم مبارزه می‌کنیم یا نهضت ما نهضت سوسیالیستی است و یا فرض کنید که کمونیستی است برای این که بلافاصله گلوله‌ی گرم جواب‌تان بود. اما می‌توانستید در خیابان راه بیافتید و بگوئید نهضت ما حسینی است برای این که کسی نمی‌توانست به این دلیل شما را سرکوب کند. هرچند وقتی که مسئله بر مرحله‌ی حاد خودش رسید، رژیم آن‌قدر خشن و درنده‌خو شده بود که این را هم دیگر شروع کرد به سرکوب کردن، منتهی وقتی شروع کرد که مکانیزم عمل به حدی جلو رفته بود که دیگر کنترلش از دست رژیم خارج بود.

نکته‌ی دیگر این که ما مسئله‌ی روشنفکران را از این جهت مطالعه نمی‌کنیم که روشنفکران خواستار قدرت بودند و حالا چون به قدرت نرسیده‌اند، بنابراین داد و بیدادشان بلند شده. به هیچ وجه چنین نیست. برعکس، مسئله‌ی روشنفکران را آن دسته‌ای طرح کرده‌اند که به قدرت رسیده‌اند و دیگر خدا را بنده نیستند.

روشنفکرانی که امروز مورد بحث ما هستند اساساً به اعتقاد من خواستار قدرت نبودند، آنان خواستار تغییر بنیادی در جامعه بودند، خواستار این بودند که استبداد از بین برود و دموکراسی و آزادی جایش را بگیرد، خواستار این بودند که روابط وابسته‌ی ما نسبت به امپریالیزم گسسته شود و ما استقلال ملی داشته باشیم اما خواستار این نبودند که وزیر شوند، وکیل شوند و یا قدرت را به دست‌شان بدهند و هنوز هم به اعتقاد من نیستند. این خیلی جریان بسیار معنی‌داری است که شما به رادیکال‌ترین گروه‌های سیاسی ما هم که نگاه کنید کسانی را نمی‌بینید که همین الان خواستار رسیدن به قدرت باشند، آن‌ها هدف اعلام‌شده‌شان بر عکس این است که بتوانند فعالیت کنند. بتوانند با توده‌ها تماس برقرار کنند. بتوانند مثلاً حزب و تشکیلات خودشان را درست کنند. و پس مسئله را از این دید مطرح نکنید که چون روشنفکران به قدرت نرسیده‌اند، سر و صدا می‌کنند. اصلاً چنین چیزی نیست.


شاملو: به عبارت دیگر شما مثلاً وقتی که می‌خواهید سوسیالیسم را تبلیغ کنید باید از الف و ب شروع کنید و شروع کنید به نفر گرفتن، در حالی که روحانیت قبلاً تبلیغ کرده و لشگر خودش را آماده دارد. یعنی او فقط کافی است تحريك بكند در حالی که شما باید بروید از الف و ب شروع کنید. و از آنجا که يك چنین سال‌های اختناقی را پشت سر گذاشته‌ایم، اصلاً زبان شما با زبان توده یکی نیست و حرف شما حالیش نمی‌شود. شما باید بروید انقلاب را به توده بیاموزید در حالی که او قبلاً از روحانیت آموخته. این که این‌ها آمده‌اند سر کار و قدرت را به دست گرفته‌اند، علتش این بود و این معنایش مطلقاً این نیست که روشنفکر کار نکرده، روشنفکر کار خودش را کرده ولی اگر زبانش با زبان توده‌های مردم دوتاست برای این است که هنوز فرصتی پیدا نکرده تا يك زبان مشترک با مردم پیدا کند.


قائد: سوء‌تفاهم‌هایی که ایجاد شده بود با توضیحات پرهام برطرف شد. این سوء‌تفاهم مطرح نیست که چون روشنفکران به قدرت نرسیده‌اند پس داد و بیداد می‌کنند، زیرا ما با يك يا دو نفر یا صد نفر سر‌و‌کار نداریم. اما در مورد فرمایشات دوستان درباره‌ی آسیب‌ناپذیری مسجد و نهاد‌های مذهبی نباید از نظر دور داشت که این گونه نهاد‌ها هم از هجوم دولت برکنار نبودند. حسینیه‌ی ارشاد نمونه‌ی خوبی است. به محض این‌که آنجا كانونی برای تبلیغ و مبارزه علیه رژیم شد، رژیم بیدرنگ دست به کار شد و تعطیلش کرد. اما در مورد عوامل مؤثر در حرکت اخیر، صرف‌نظر از آنچه دوستان در مورد نهاد‌ها و وسایل مبارزه و سندیکا‌ها و احزاب گفتند، به اعتقاد من، موضوع شماره يك اجتماع، قدرت و ثروتی بود که در دست يك عده‌ای متمرکز شده بود، و عده‌ی خیلی زیادی که اکثریت جامعه بودند، معترض بودند به این عمل. می‌خواستند این قدرت و ثروتی را که متمرکز شده بود در دست يك طبقه پس بگیرند. حالا در این جریانی که ما امروز داریم روشنفکران تا چه اندازه می‌توانند عمل کنند و اقدام کنند، من عرض قبلی‌ام را تکرار می‌کنم که یکی از ناکامی‌ها و ناراحتی‌های امروز روشنفکران این است که مسائل فرهنگی و مسائل پایه‌ای طبقات اجتماعی قدری درهم آمیخته و درهم شده که يك مقدار واقعاً احساس ناکامی ایجاد کرده. معلوم نیست که چطور حکومتی نمی‌تواند به مسائل و خواسته‌های اکثریت مردم برسد اما اکثریت مردم پشتیبانش هستند، یعنی خیلی از روشنفکران معتقدند که ما می‌توانیم راه‌های بهتری ارائه دهیم و بنیاد‌های بهتری برای جامعه بدهیم اما به حرف ما توجهی نمی‌شود.

در مورد این که آزادی‌های دموکراتيك به روشنفکران داده نمی‌شود نباید دچار سوء‌تفاهم شد. چه فرهنگی چه آزادی‌ای می‌تواند باشد به رسمیت شناخته شود، جز آن فرهنگ و آزادی که با منافع و خواسته‌های هیئت حاکمه مغایر نباشد؟ یعنی چون هیأت محاکمه يك چیز دیگری را می‌خواهد ما ناگزیریم یا بپذیریم فرهنگ و آزادی‌هایی را که هیئت حاکمه می‌دهد با علیه آن جنگ و مبارزه کنیم. امروز ما یک مشکل بزرگ داریم که این جامعه از نظر اقتصادی و اجتماعی و اداری خواهان يك پیشرفتی است، خواهان يك آزاد شدنی است، خواهان یك بیشتر شدن پایه حکومتی است. بیشتر شدن رفاه و ثروت عمومی است. در عین حال فرهنگی که سوار بر این است ـ هر چند فعلاً عنوان موقت دارد ـ فرهنگی که همراه این است يك فرهنگ ارتجاعی است، یعنی فرهنگی است که به عقب برمی‌‌گردد. فرهنگی است که در جهت متضاد آن حرکتی است که جامعه می‌خواهد و این یکی از ناکامی‌های بزرگ است.

تا اینجا طبق تعاریف توافق کردیم و پیش رفتیم که روشنفکران در رابطه با قدرت است که موضع خودشان را مشخص می‌کنند. آن‌هایی که می‌پیوندند به حکومت کاری به آن‌ها نداریم. با آن‌هایی کار داریم که طرفدار بهبود جامعه، طرفدار پیشرفت و آزادی جامعه هستند. اگر امروز سرزنشی هست از طرف فرض کنیم خود این‌ها و دیگران که چرا شما روشن نکردید و آگاه نکردید. يك مقدار من فکر می‌کنم برمی‌گردیم به همان موضوع که جامعه ابزار ظاهری‌اش و هیئت ظاهری‌اش، ساختش، قرار است به طرف مسیری حرکت کند در حالی که در کنار آن فرهنگی که به جامعه تحمیل می‌شود يك فرهنگ عقب‌مانده و ارتجاعی است.


پرهام: شما به يك نكته‌ی اساسی اشاره کردید، در مورد مثال حسینیه‌ی ارشاد، آسیب‌ناپذیری مراکز مذهبی مانند مسجد و منبر و این‌ها يك چيز مطلق نبود بلکه در رابطه‌ی دقیق بود با جریان مبارزه علیه قدرت. آنجایی که قدرت احساس می‌کرد که همین مراکز هم که حتی پایه‌های نفوذ خیلی عمیقی دارند می‌خواهند در برابرش بایستند بی‌درنگ شروع می‌کرد به سرکوب کردن و بستن‌شان. اگر دیگران به کار خودشان ادامه می‌دادند در حقیقت برای آن بود که تا مدت زیادی کاری در جهت نفی منافع قدرت نمی‌کردند و این را نه تنها ما می‌توانیم تصديق کنیم بلکه من فکر می‌کنم تا حد زیادی مورد اشاره‌ی رهبران مذهبی هم بود. من یادم می‌آید که بخش مهمی از سخنان و حرف‌های رهبران مذهبی ما خطاب به بقیه‌ی روحانیت بود که آقا اسلام فقط دین مسئله‌گویی و ذکر مصیبت و این قضایا نیست. اسلام این است که شما از منبر و مسجدی که در اختیارتان است در جهت بسیج خلق و برای مبارزه بر علیه قدرت ظالم استفاده کنید. پس آنجایی را که بر علیه دستگاه بود، دستگاه درنگ نمی‌کرد. این نشان می‌دهد که بین روشنفکران، بين جناح سنتی روشنفکران و جناح غیرسنتی روشنفکران که حالا مورد شماتت و به‌اصطلاح برکنار هستند، در مرحله‌ای از این جنبش يك نوعی پیوند ذاتی و عینی وجود داشت. به خاطر ماهیت آن تغییری که می‌خواست ایجاد شود یا ماهیت آن اقدام تاریخی که قرار بود در جامعه‌ی ما صورت گیرد. یعنی آن‌جایی که این ماهیت کاملاً روشن می‌شد و پیوند این دو تا عملاً به جایی می‌رسید که هر دو در برابر قدرت قرار می‌گرفتند. دستگاه هم آن و هم این هر دو را یکسان می‌کوبید. دیدیم که در مرحله‌ی اخیر انقلاب تا وقتی که این پیوند کاملاً برقرار بود و عملاً همه‌ی قشرها با هم در میدان بودند، به سرنگونی رژیم انجامید. پس سؤال این است که چرا حالا می‌کوشند آن دو جناحی را که به همدیگر نزديك شده بودند از هم جدا کنند و چه کاری می‌شود کرد برای این که واقعاً این پیوند برقرار شده ولی بلافاصله گسسته بین این دو گروه یا دو دسته را به نحوی از نو برقرار کنیم.


شاکری: منظور من هم از مسجد در مقابل مدرسه و دانشگاه، کلیت نهادهای مذهبی بود که شامل سنت‌ها، زبان و بیان و نحوه‌ی ارتباط با مردم می‌شود. شریعتی اثر و برد این مجموعه نهاد‌ها را تشخیص داد و برای برقرار کردن ارتباط با جامعه به مسجد روی آورد و رفت حسینیه‌ی ارشاد. مراد من از مسجد همین بود، جامعیت این نهاد بود. ولی من فکر می‌کنم که يك نكته‌ی دیگر را هم باید بررسی کرد و آن این که ببینیم واقعاً چه چیزی سرنگون شده. این مطلب خیلی مهم است. به نظر من يك سری نهادهای سلطنتی در این مملکت سرنگون شده و يك مشت آدم هم فرار کرده‌اند و يك مشتی از آن‌ها هم تیر‌باران شده‌اند. اما آن چه اساسی‌تر از همه بوده هنوز دگرگون و سرنگون نشده و آن نهاد‌هایی است که پهلوی اول سوار آن شد و بعد تقویتش کرد، یعنی يك نوع تفکر در جامعه. از جمله این تفکر نداشتن بردباری و شکیبایی در مقابل نظر مخالف است این تفکر که رضاخان تقویتش کرد و پسرش هم بیشتر تقویتش کرد هنوز باقی است و آن‌ها که بر سریر قدرت نشسته‌اند بر مرکب این عدم شکیبایی در جامعه سوار هستند و این را می‌تازانند.


شاملو: فکر نمی‌کنید که يك چیزی پشت این جریان هست؟


شاکری: قطعاً این انگیزه دارد. زیرا اگر کسی از خودش مطمئن باشد چه هراس از طرف مخالف دارد. درست کسانی که از نظرشان مطمئن نیستند در مقابل نظر مخالف ناشکیبایی و نابردباری نشان می‌دهند.


آدمیت: این که مسئله‌ی ناشکیبایی را حکومت رضاخانی به وجود آورده باشد قابل بحث است. اعتقاد به مطلقیت ناشکیبایی می‌آورد. می‌خواهد دیانت نماینده آن باشد، می‌خواهد حکومت عرفی نماینده‌ی آن باشد. در همه‌ی ادوار تاریخ چه در غرب و چه در شرق نهادهایی که قائم به ذات شدند، خواه از نظر تعليمات الهی و خواه از نظر تعلیمات عرفی این‌ها ناشکیبا بودند، و هدف‌شان برانداختن هر نوع فکری که موضع آن‌ها را ممکن بود، مختل کند و این چیز تازه‌ای نیست. به این جهت ناشکیبایی را باید در نهاد آن بنیادهای اجتماعی پیدا کرد که با منطق شکیبایی اساساً ناسازگار هستند و چون عنصر روشنفکر اساس تفکرش بر نسبیت است و نه بر مطلقیت و همه‌جا معتقد است که مسائل را می‌توان از جهات مختلف بحث کرد و نسبت به هیچ مسئله‌ای، يك جواب واحد نداریم به این جهت خواه حکومت رضاخان آن را سرکوب کند یا حکومت غیرعرفی ماهیت یکی است. يك نکته را هم بنده باز عرض کنم برمی‌گردم به موضع اولی خودم و از این توضیح معذرت می‌خواهم. روشنفکری که از موضع عقلی در جهت تغییر برای ترقی حرکت نکند او را ما روشنفکر نمی‌گوییم. ممکن است مرد با‌سوادی باشد یا ممکن است عالم درجه‌اولی باشد، ممکن است نویسنده و نمایشنامه‌نویس هم باشد و میلیون‌ها نسخه از کتابش هم به فروش برسد، اما روشنفکر نیست. نمونه‌ای که در این‌جا یکی از دوستان ضمن صحبت نام برد. به نظر من از همین مقوله است، یعنی نمونه‌ی یکی از تاريك‌اندیش‌ترین آدم‌هایی که در این مملکت پیدا شدند.


پرهام: به دنبال مسائلی که در مورد عقل مطرح شد و اشاره‌ای که آقای شاملو کردند که یك چیزی پشت همه‌ی این‌ها هست، من مطلبی را اضافه کنم. فکر می‌کنم ما با دو پدیده یا پدید‌ه‌ای واحد که از دو جنبه خودش را نشان می‌دهد روبه‌رو هستیم. از يك جنبه يك کشاکشی بین عقلی که من اسمش را می‌توانم بگذارم عقل تاریخی و يك عقل دیگری که اسمش را می‌توانیم بگذاریم ضدتاریخی وجود دارد. من فکر می‌کنم روشنفکران یا آن مجموعه‌ای را که ما اسمش را می‌گذاریم روشنفکران و سروصداشان از نبودن آزادی‌ها بلند شده است، نماینده‌ی این عقل تاریخی‌اند و آنچه می‌خواهد بگوید که همین است و جز این نیست و در این مسیر حرکت کنید این نماینده‌ی آن عقلی است که در برابر عقل تاریخی قرار گرفته است. يك جنبه‌ی مسئله‌ی ما این است و اشاره‌ای هم که سر کار کردید، مبنی بر این که پایه‌های مادی این تغییر یك چیز است ولی روبنای فرهنگی که می‌خواهند براساس آن استوار بکنند و یا به هر حال به مردم بدهند يك چیز دیگر از همین مقوله است، یعنی ما در مرحله‌ای از تاریخ زندگی می‌کنیم که جماعتی با دید عقل تاریخی راه افتادند آمدند وسط. ولی پس از پیروزی مواجه شدند با سلطه‌ی عقل ضدتاریخی. این يك جنبه‌ی مسئله است که من اسمش را می‌گذارم به‌اصطلاح جنبه‌ی تئوريك یا جنبه‌ی ایدئولوژیکی دعوائی که الان مطرح است. مسئله‌ی دوم مربوط است به اشاره‌ای که شاملو کرد، این جنبه‌ی اخیر ناشی از تأثیر با گرایش به تأثیر گذاشتن نیروهای سیاسی موجود است، اعم از داخل یا خارج، به‌ویژه خارج. به عبارت دیگر يك انقلابی راه افتاده و هدفش ایجاد دموکراسی و استقلال و آزادی ملی و قطع رابطه با امپریالیزم بوده است. خوب بدیهی است که آن بابایی که قرار بوده ضربه بخورد، بیکار نمی‌نشیند و آن نیروهایی که می‌بایست به وسیله‌ی این انقلاب کنار بروند به هیچ وجه راضی نیستند به این که ما به چنین چیزی برسیم، برای این که اگر به چنین چیزی برسیم به اعتقاد من هم به آزادی هم به استقلال ملی خواهیم رسید و هم به يك معنا اگر در غالب این استقلال ملی حرکت بکنیم به فرهنگ متعالی خودمان که آمیخته است با آن اسلامی که اسلام آزادگی و رهایی است خواهیم رسید. هیچ‌کدام از این‌ها را آن نیروی امپریالیستی یا آن نیروی استبدادی که پشت سر رژیم قرار گرفته بود و وابستگانش هنوز هم دست اندر کار هستند، قبول ندارند. بنابراین در جنبه‌ی عملی قضیه برخلاف آن جنبه‌ی ایدئولوژیکی و تئوریکی دعوا، دعوای سیاسی و اجتماعی است و یك نیروهایی هستند که با ایجاد کردن حادثه، با ایجاد کردن سوء‌تفاهم، با ایجاد کردن انواع و اقسام انحراف‌ها کوشش می‌کنند آن چیزی را که دستاورد این انقلاب بوده و باید گسترش پیدا کند پس بگیرند. زیرا هم کسانی که با دید عقل ضدتاریخی می‌اندیشند و هم نیروهایی که به ادامه‌ی سلطه‌ی خود و وابستگی ایران دل بسته‌اند هر دو در ضدیت با آزادی و دموکراسی اشتراك منافع دارند. چون دموکراسی نفی هر دوی این‌هاست، دموکراسی، نتیجه‌اش گسترش فرهنگ و رسیدن به قدرت عقلی و ملی است که این با موجودیت ارتجاع و امپریالیسم ناسازگار است.


شاکری: من يك نكته را اضافه کنم و آن این است که به نظر من هم پوزیسیون یعنی دولت، و هم اپوزیسیون، که روشنفکران نماینده‌اش هستند، هر دو مقهور ضربه‌ی فرهنگی پهلوی هستند همان‌طوری که آقای بازرگان آن ساختمان‌ها را می‌بیند و مقهور و مجذوب آن‌هاست، روشنفکر هم مقهور این جامعه است، قادر نیست تحلیلی از آن بدهد. جفت‌شان قربانی فرهنگ گذشته‌اند.

من معتقدم که باید لايه‌ها، قشرها و طبقات اجتماعی را که در حال افول یا شکل‌گیری هستند شناخت، منافع‌شان را تمیز داد و روشن کرد که تحت تأثیر چه نوع عوامل فرهنگی، تاریخی، مرامی و غیره علیه منافع خودشان حرکت می‌کنند. تحلیل فقط افشاگری نیست، بلکه همه‌ی این نکاتی را که گفتم باید در برداشته باشد.


پرهام: تحلیل دو جنبه دارد: يك جنبه‌ی آن افشاگری و عریان‌کردن مسائل است و يك جنبه‌ی دیگرش ناظر بر شناخت ریشه‌ها و عوامل دست‌اندرکار. برای تحلیل‌کردن احتیاج به آزادی تفکر است، احتیاج به این است که شما وقتی حرفی زدید يك کسی نیاید در برابر‌تان بایستد و بخواهد که زبان‌تان را از پس حلق‌تان بیرون بکشد که چرا این حرف را زدید. درست یکی از دلایلی که استبداد پهلوی توانست بر این مملکت مسلط بشود و این همه منابع ما را به هدر بدهد و این بلا را سر مملکت ما بیاورد. به خاطر این بود که با زور و ضرب ارتش و ساواك و سایر قضایا اصلاً کوشیدند تا هر کاری که در این مملکت اتفاق می‌افتد راجع به آن بحث نشود. هیچ‌کس نتواند بگوید آقا این برنامه‌ی اتمی را که تو می‌خواهی بیاوری آیا لازم است یا خیر، این برنامه‌ی پنج‌ساله را که قیمت نفت بالا برود و تو برداری فوراً درآمدها را دو برابر بکنی و حجم برنامه را دو‌برابر بکنی بعد هم مجبور بشوی بروی هرچه عمله و راننده و کامپیوتری‌ست و پزشکیار و دندانپزشك از گوشه و کنار دنیا هست آن‌ها را بخری و بیاوری با حقوق‌های گزاف وارد این مملکت کنی تا بتوانی به زور این برنامه‌ها را اجرا بکنی که نمی‌توانی، اصلاً اجازه‌ی این که کسی این مسائل را حرفش را بزند و یا فکرش را بکند نمی‌دادند. و دردناك این است که ما همین حالا هم با يك چنین وضعی روبه‌رو هستیم، یعنی باز پس از این انقلاب داریم با چنین وضعی روبه‌رو می‌شویم که هر حرفی هر کسی بخواهد بزند تصور می‌کنند که این به خاطر دشمنی و یا به خاطر این است که تیشه برداشته و می‌خواهد به ریشه‌ی این دستگاه با انقلاب بزند. کاری را که ما داریم اینجا می‌کنیم همین بحث و گفت‌و‌گوها، شاید مقدمه‌ای باشد برای طرح خیلی از مسائل و دعوت از روشنفکران به تفکر درباره‌ی آن‌ها و ارائه‌ی نظرات و راه‌حل‌ها. این نکته را هم اضافه کنم که صحبت ما از لزوم آزادی‌ها به هیچ وجه ناشی از ساده‌نگری درباره‌ی ماهیت دستگاه نیست. ما می‌دانیم هر قدرتی دنبال فرهنگ خاص خویش است و همان را به عنوان چارچوب حاکم بر جامعه مستقر می‌کند. اگر این چارچوب کلی در جهت نفی حقوق و آزادی‌های عام جامعه نباشد، حرفی نیست. اعتراض هنگامی است که چارچوب حاکم واقعاً عمومیتش را از دست می‌دهد و شروع می‌کند به در افتادن با ارزش‌های عام و بنیادی بشر. در این اعتراض هم به هیچ وجه ساده‌انگاری وجود ندارد. معلوم است که این‌گونه دشمنی‌ها ناشی از چیست و از کدام ریشه‌ها و سرچشمه‌های اجتماعی و طبقاتی آب می‌خورد. می‌خواهم بگویم اگر به فقدان آزادی اعتراض داریم این يك اعتراض است نه يك گله‌گزاری از دستگاه یا از نظامی که ماهیت قادر به اعطای نوع دیگری از آزادی نیست. ما روی سخن‌مان با آن دستگاه نیست، روی سخن‌مان با جامعه و با مردم است، در جهت ایفای نقشی که در زمینه‌ی آگاهی دادن و بیداری افکار برای خود می‌شناسیم. در هر صورت، بحث ما طولانی شد و گمان می‌کنم از موضوع خودمان هم تا حدودی دور شدیم. اما انواع مسائل و مباحثی که مطرح شد نیز بی‌فایده نبود. امیدوارم در نشست‌های آینده بتوانیم مسئله را دقیق‌تر بررسی کنیم.