گفتگوئی با نقاشان جوان/ مجله سخن، دوره‌ی چهاردهم، شماره‌ی ۱۱ و ۱۲، مرداد و شهریور ۱۳۴۳

چندی پیش عده‌ای از نقاشان جوان گرد هم جمع آمدند و مرکزی برای نمایش و عرضۀ کارهای نقاشی بنام «تالار ایران» ایجاد کردند. از این جهت که بنیاد این مراکز کوششی است برای گسترش هنر نقاشی در این مرز و بوم و نیز از اینرو که خود نقاشان و بخصوص نقاشان جوان برای عرضه و بسط کار خود قدم پیش گذارده‌اند و دنباله روی از اقدامات دیگران را کنار نهاده‌اند، ما برای آگاهی از نحوۀ کار و افکار اینان گفتگوی کوتاهی با ایشان ترتیب دادیم و سئوالاتی را مطرح کردیم که عده‌ای از اعضای این تالار باین سئوالات به ترتیب زیر پاسخ داده‌اند:

س: نقاشی برای شما چه مفهومی دارد؟

روئین پاکباز: تجسم واقعیتی که بین درون و برون گسترده شده است.

محمدرضا جودت: اول زندگی برایم مطرح شد و تعمق در آن مسائلی را برایم مشخص ساخت. یکی از اینها جستجوی زیبائی زندگی. و بنظر من هنر راه اصیل این جستجوست و خود بخود نقاشی را هم باین مفهوم میدانم.

قباد شیوا: فقط می‌توانم بگویم اول نقاشی را با دوست داشتن شروع کردم و با اعتیاد بآن ادامه میدهم بطوری که اکنون نقاشی تداوم زندگی مرا جلوه میدهد.

منصور قندریز: ابتدا نقاشی برایم نوعی سرگرمی بود، بعد که به نیروی رنگها و فرمها پی بردم آنرا وسیله‌ای برای جستجوی حقیقت قرار دادم.

اصغر معصومی: مفهوم نقاشی تصور مجموع دنیای ذهنی است که با لذتی توأم با انتظار می‌لغزد و تبدیل بواقعیات مشکوک عینی می‌شود.

مرتضی ممیز: جستجو و بررسی‌هائی که در ذهن یا محیط می‌کنم دارای فرمی تصویری است و این مسأله بدون شک در اثر اشتغال بنقاشی در من ایجاد شده است و لذا فکر می‌کنم که نقاشی برایم بمفهوم تنها راه و کادر و وسیله‌ای است که میتوانم با آن زندگی را بررسی کنم.

س: طراحی یک مقدمه است یا یک اصل؟

پاکباز: طراحی به تنهائی نه مقدمه است و نه اصل. کمپوزیسیون خطهاست که اصلی را بوجود میآورد.

جودت: هیچ‌وقت نتوانسته‌ام محدودیتی این چنین برای نقاشی قائل شوم. ممکن است نحوۀ بیان هنرمندی به طراحی احتیاج زیاد پیدا کند. و عکس قضیه هم درست است، ولی آنچه مهم است حس مطلقی است که باید از تناسبات داشته باشیم.

شیوا: مقدمه بودن یا اصل بودن طرح را در نقاشی نمی‌توان مطرح کرد، چون طرح در هر حال یکی از ارکان است.

قندریز: من در نقاشی به اصل ضرورت درونی معتقدم. طرح هم مقدمه است هم اصل.

معصومی: طراحی اثاث گویاتر کردن نقاشی است و میتواند بتنهائی هدف و اصل کار قرار بگیرد. طرح بهرحال صورت همگانی رنگ را ندارد ولی بیشتر از رنگ معرف روح و شخصیت هنرمند و ملت اوست. اغلب رنگ از استحکام خطوط و ارزش طراحی می‌کاهد حال آنکه رنگ بمنظور تکمیل اثر بکار برده میشود. اگر رنگ باصالت و صراحت طرح لطمه بزند بهتر میدانم که از بکار بردنش صرف‌نظر کنم. با اهمیتی که ارزش خطوط در کارهای ایرانی دارد میتوان رنگها را ساده و بطور خلاصه با طراحی تلفیق کرد.

ممیز: بدون شک طرح اصل کار است. طراحی خود نقاشی است، یعنی نقاشی با رنگهای محدود و کافی. رنگ‌آمیزی مرحلۀ بررسی دقیقتری است در برخورد نور با سطوح فرمهای یک طرح.

س: در کار هنری اندیشه بیشتر اهمیت دارد یا تکنیک؟

پاکباز: واضح است که در کار هنری، آنچه در آنسوی پرده است، اهمیت دارد. ولی اینکه این پرده تا چه حد شفافیت دارد، خود موضوع مهمی است. قالب و محتوی تفکیک‌ناپذیرند.

جودت: در حالت کلی، اندیشه و تکنیک هر یک از مجردات عالی هستند و میتوانند بتنهائی مورد بحث قرار گیرند؛ ولی وقتی اثری جاودانی و جهانی خواهد شد که اندیشه‌ای حاکی از یک دید کلی از جهان داشته باشد.

شیوا: در ایجاد یک اثر اول اندیشه نقش اصلی را دارد و بعد با تکنیک لازم و ملزوم میشود.

قندریز: اگر اندیشه را بذوق و تکنیک را بقالب هنری تعبیر کنیم، این هر دو جزو اساس کارند و اهمیت فوق‌العاده‌ای دارند.

معصومی: اندیشه در قالب تکنیک بیان میشود، از اینجهت تکنیک مقدم است. تکنیک، یا زبان اختصاصی هر نقاش، اندیشه را بصور فرم و رنگ و ترکیب‌بندی دربر می‌گیرد.

ممیز: امروزه تکنیک مرحلۀ بارز کار است ولی باید نمایندۀ قدرت پرداخت بوسیلۀ هنرمند باشد؛ پرداخت تصویری اندیشه.

س: به هنر ملی معتقدید یا هنر جهانی؟

پاکباز: به هنر ملی معتقدم. چون جولانگاهی است آزادتر و صمیمی‌تر به من.

جودت: هنر ملی زمینۀ کار را محدود می‌کند و این مغایرتی تمام با اندیشۀ یک هنرمند امروزی دارد. کوشش من فقط حفظ صداقتی است که باید در کار باشد.

شیوا: هنر ملی وقتی اصیل بود میتواند جنبۀ جهانی داشته باشد و در هیچ مرزی محدود نگردد.

قندریز: من هنرهای ملل مختلف را دیده و شنیده‌ام، اما از هنر جهانی خبری ندارم، و اگر کوششی در این زمینه صورت گیرد ابتدائی است و در نتیجه خالی از تنوع؛ لکن هنر چه ملی باشد و چه غیر ملی، در نفس خود زبانی است جهانی که هم کلیت و هم فردیت در آن مطرح است.

معصومی: هنر ملی مجموع هنرهای محلی است. هنر محلی را به هنر ملی و هنر ملی را به هنر جهانی ترجیح میدهم. محل و ملیت ماست که جائی در جهان برایمان باز می‌کند.

ممیز: هنر ملی یا جهانی در شرایط خاص خود میتوانند حقیقتی باشند و فکر می‌کنم کسی که بتواند جهانی فکر کند خود بخود از سطح بالاتری بررسی می‌کند.

س: به کدام شیوه دلبستگی دارید: آبستره یا فیگوراتیف؟

پاکباز: آبستره از دو جهت، یکی آنکه آنرا شکل تکامل یافتۀ نقاشی میدانم و دیگر به خاطر توجهی که به هنر گذشته ایران دارم. بقول آرتور پوپ هنر ایرانی همیشه در درخشانترین دورانش «هنر نقش مطلق» بوده است.

جودت: امروزه فرم یا تصویر محدود، چیزی جز یک مانع نیست و حس زیباشناسی جدید ما را به یک بیان پلاستیکی جدید سوق میدهد که اگر با تصویر یا فرم محدود بیان شود، از جنبۀ همگانی اثر کم می‌کند. و بالاخره اینطور نتیجه می‌گیریم که همانطور که موزیک صداست، رنگ و خط نیز در نقاشی حاکم مطلق هستند.

شیوا: آبستره گویاترین و خالص‌ترین بیان نقاشی است و در آبستره است که نقاشی باستقلال حقیقی خود رسیده است.

قندریز: من بشیوۀ بخصوصی دلبستگی ندارم. اگر نقاشی فیگوراتیف تنها جنبۀ عینی داشته باشد از آن بیزارم؛ و شیوه در کار نقاشی مسئله‌ای‌است فردی که اگر صورت اجتماعی بخود بگیرد مکتب بخصوصی بوجود می‌آورد.

معصومی: ابهام در نقاشی آبستره تنها محرک گرایش من باین شیوه است. وضوح تصاویر مأنوس کسل‌کننده می‌باشد؛ اما آبستره کمال نقاشی نیست، بلکه گریزی از مکررات تصویری است. اگر در کارهایم کنه و ابهامی باشد تنها انگیزه‌ای است بسوی آبستره.

ممیز: «دتائی» از یک کار فیگوراتیف آبستره است، ولی آبستره نمی‌تواند یک نقاشی کامل باشد، زیرا کار بسته و با سرانجامی نیست، اما می‌تواند قشنگ باشد و تا اندازه‌ای نمایندۀ احساس از نقطه نظر روانپزشکی باشد.

س: منابعی که باید از آن مایه گرفت چیست و کجاست؟

پاکباز: این منابع دور و بر ماست، منتهی باید پوستۀ ظواهر را ترکاند.

جودت: منبع اصلی کارم زندگی است، و تجربیات گذشتگان را بعنوان راهنمائی مطالعه می‌کنم.

شیوا: غنی‌ترین منبع برای استفاده، وجود خود انسان است.

قندریز: منبع الهام من زندگی است، بخصوص زندگی گذشته‌ام که در ترکیب‌بندی محیط اجتماعی ایران مستتر است.

معصومی: گذشتۀ هنری ایران و محیط حاضر دو منبع با اهمیت برای خلق تکنیک و بیان مقاصد هنرمندان ماست.

ممیز: فکر می‌کنم شرط رسیده بودن در آنست که بتوان از هر چیزی بهره برداشت، چون همۀ چیزها برای پر کردن زندگی ایجاد شده‌اند.

س: اگر نقاشی در کشور ما دورۀ درخشانی داشته، کدام دوره بوده است؟

پاکباز: آیا میشود دوره‌های شکوفان مینیاتور و نقشهای قالی و کاشی و… را نادیده گرفت؟

جودت: دوره‌های درخشان و خوب فراوان داشته‌ایم و بهیچوجه نمی‌توان منکر موفقیت شگرف هنرمندان گذشته ‌ما در زمینۀ اشیاء تزئینی یا بطور کلی در هنر تزئینی شد.

شیوا: دوره‌های هنری ما در گذشته دوران نقشهای تزئینی و مینیاتور است.

قندریز: بلی وجود داشته است. دورۀ نقاشی تزئینی روی ظروف، قالی، ابنیۀ تاریخی دورۀ اسلامی، و هم اکنون نیز نهال جوان نقاشی ما دارد بسرعت رشد پیدا می‌کند و آن تکرار تحولی است در زمینۀ هندسی.

معصومی: در هر دوره از تاریخ دارای مکاتب و هنرمندان بزرگ بوده‌ایم. دوره‌های مغول، تیموری، صفویه و قاجاریه.

ممیز: دورۀ درخشان نسبت بمقیاس‌های جهانی؛ آنچنان چشم‌گیر نداشته‌ایم، ولی در چهار دیوار خودمان کاراکتر زمان قاجاریه بیشتر بدلم می‌چسبد.

س: سطح نقاشی فعلا در کشور ما در چه مرحله‌ای است؟

پاکباز: نقاشی معاصر رودی است که هنوز بستر مشخصی نیافته ولی بهرحال جریان دارد.

جودت: انحطاطی را پشت سر گذاشته‌ایم. نسل گذشته کاری نکرد ولی به نسل فعلی امید زیادی دارم.

شیوا: قدم اول که مرحلۀ اقدام هر کاری است در این هنر برداشته شده است.

قندریز: در مرحلۀ ابتدائی است.

معصومی: مرحله‌ای است متلاطم، مشکوک و تا اندازه‌ای امید‌بخش.

ممیز: وضع کنونی درست باین شکل است که: باران مفصلی در باریدن است، و از زمین همه جور گیاهی روئیده است، علفها و گلهای خوشبو و قشنگ. باید منتظر بود که کدام یک از این میان درختی بارور می‌شوند.

س: تالارهای نمایش نقاشی میتوانند در کار نقاشان موثر باشند؟

پاکباز: تأثیر گالری در کار نقاشان قطعی است، نهایت با جنبه‌های مثبت و منفی. این بشخصیت نقاش هم بستگی دارد که تا چه حد برخورد خود را با آن کنترل کند.

جودت: بی‌شک مؤثر است.

شیوا: هرکس علاقه دارد که خاطرات و درد دلش را برای دیگران بازگو کند و گالری‌ها محیط مساعدی را از این بابت برای نقاشان فراهم می‌کنند.

قندریز: بله، اما اگر پابرجا بمانند.

معصومی: گالری‌ها وسیلۀ تماس هنرمندان با یکدیگر است. تبادل نظر و همکاری آنها در گالری باعث وسعت فکر و دیدشان میشود.

ممیز: هر کالائی در محل مناسب، بهتر و مؤثرتر عرضه می‌شود. انجمن‌ها و تالارهای نمایش «دکانهای راستۀ هنر» هستند.

س: برای نزدیکی مردم و نقاشی چه باید کرد؟

پاکباز: اگر واقعاً و صمیمانه حرفی وجود داشته باشد، جبراً بینندۀ کافی هم بوجود خواهد آمد. امروز یا فردا، مهم نیست؛ مهم این است که مردم را گول نزنیم.

جودت: بالا رفتن سطح فرهنگ همۀ قضایا را حل می‌کند.

شیوا: با زیاد عرضه کردن کار خوب باید مردم را بنقاشی معتاد کرد.

قندریز: باید نقاشی کرد و بنمایش گذاشت. باید نوشت. باید از خدا کمک خواست و باید مبارزه کرد!

معصومی: توسعۀ نمایشگاهها و ایجاد موزه‌های غنی و نشریات هنری.

ممیز: باید راستۀ هنر را توسعه داد تا در همه جای زندگی مردم شعبه داشته باشد!

س: دربارۀ منتقدان چه میگوئید؟

پاکباز: منتقد حرفهائی دارد که میزند، هنرمند صرفاً میتواند آنها را گوش کند ولی از آنها نتیجه‌گیری و بهره‌برداری قطعی نمی‌تواند بکند.

جودت: یک منتقد خوب (که در دنیا انگشت‌شمار است) واسطه‌ای است بین هنرمند پیشرو و مردم و مانع جدائی کار هنرمند از اجتماع میشود.

شیوا: منتقد باید جاده‌ها را برای هنرمند صافتر و هموارتر کند تا او سریعتر بمقصد برسد.

قندریز: منتقد پلی است بین هنرمند و مردم، اگر پل استوار باشد روابط صمیمانه است و اگر نه، سقوط هر دو اجتناب‌ناپذیر است.

معصومی: هنرمندی که راهی در پیش دارد و آگاه براه خود است منتظر اظهار نظر منتقد نیست. منتقد مجموع مطالب مد روز را بصورت فرمول می‌گوید. همیشه هنرمندان فرمول میسازند و منتقدان می‌آموزند.

ممیز: منتقد چه خوب و چه بد آدم خطرناکی است. حرفهای او را همیشه باید بشکل فحش شنید، یعنی از شنیدن آن برانگیخته بشویم ولی آنها را بحساب خود قبول نکنیم.